Conseil pour débuter en skiff

C'est avant tout une question de programme. Le 500 me semble un peu plus polyvalent que le 400 et surtout moins sportif quand le vent monte (d'où la polyvalence d'ailleurs). Il est en outre assez nettement plus léger, ce qui est avantage non négligeable pour un équipage mixte. Maintenant, si j'étais devant le choix, je prendrai clairement un 400, à titre personnel. N'empêche que quand j'ai dû faire le choix d'un skiff familial (en remplacement du Vago qui n'avait de skiff familial que l'adjectif, et encore... ;evil;), j'ai regardé d'assez prêt les deux et c'est le 500 que j'ai retenu. Je ne regrette pas mon choix, car tout le monde chez moi en est ravi et sort le bateau sans doute plus souvent et plus longtemps que si c'était un 400.
Pour la seule question du poids de l'équipage, quelque chose me dit que ça n'a qu'une importance extrêmement limité quand l'on ne regarde les régates que par le prisme du fun (je crois que c'est dans le cahier des charges, précisément !). Car je ne suis pas certain que l'on s'amuse moins sur un RS 500 que sur un Laser 4OOO quand on fait 160 kg. Je ne dirais pas forcément la même chose pour un 29er (la coque a vraiment tendance à s'enfoncer quand on y met du poids !), mais pour un RS 500, vraiment aucun problème ! Pas vrai, Alex ?!
Pour finir GG, le 500 n'a pas de "petit banc" pour s'asseoir (un peu comme dans un Zodiac, c'est ça ?), mais des franc-bords très larges qui remplissent très bien cette fonction. Les témoignages vont d'ailleurs dans ce sens (cedric b.). Alors ajouter le 4OOO au 400 pour son trapèze dans la phrase précédente, c'est juste n'importe quoi ! thumbsup;

ajuignet wrote: 1) Personne ne parle du B14, trop technique, trop instable?

C'est ça !

ajuignet wrote: 2) Est-ce que le rating donne une idée de vitesse du bâteau?
RS400 => 970
Laser 4000 => 908
Donc le laser est plus performant que le RS400?

C'est re-ça !!! Mais avec des "guillemets" sur le terme de "performant". Disons que le potentiel du bateau est estimé supérieur. Mais le principe de rating n'est pas une science exacte et certains ici pourraient sans doute prendre le relais pour te dire ce qu'ils en pensent... ;rolleyes;

Débutant sur ce type de bateaux,après 7 sorties (et 6 dessalages!! )je confirme les dires de Mickael sur le 400,au près,c'est un dériveur normal,au débridé,grosses accélérations,super agréable à barrer,on a de bonnes sensations de vitesse,en bref,de quoi s'amuser!!!effectivement,j'ai du mal à comprendre ce manque d'engouement,en France, pour ce skiff,d'autant plus que l'on en trouve des pas trop chers en occasion en UK!!

ajuignet wrote: Hello merci à tous pour vos réponses.

Plusieurs questions au vue de vos posts:

1) Personne ne parle du B14, trop technique, trop instable?

2) Est-ce que le rating donne une idée de vitesse du bâteau?
RS400 => 970
Laser 4000 => 908
Donc le laser est plus performant que le RS400?

3) J'avoue ne pas avoir pris ma décision sur le trap/pas trap
J'ai fait quelques sorties dont certains assez musclées en HC18 cette année avec elle au trap. Elle a vraiment aimé mais comme expliqué plus haut. Dans le passé je me suis fait quelques frayeurs sur des enfournements sauvages où j'ai fini dans l'étai et je n'ai jamais fait de trap en dériveur donc difficile pour moi de me positionner. Encore une fois le but s'est de s'amuser sans la dégouter par des grosses gamelles

4) Enfin, savez-vous si il existe une bible par la nav en skiff?

Merci

Alex

Pour répondre à tes questions :
1> Le B14 :
C'est un vrai skiff (patapé patapé) dans le sens : surtoilé, coque à entrées d'eau fines, peu volumineuse à l'avant, et appendice très petits (conçu pour la vitesse).

Le bateau est assez stable et accessible (contrairement à ce que certains disent).
Jusqu'à force 3-4, il correspond à ton cahier des charges.
J'ai emmené mon fils de 8 ans dessus sans problème.
Bref si tu va à Genval, ou l'eau d'heure, (ou à St Croix) ça peut être un bon choix.

Mais ... comme il est surtoilé, dès que çà monte, çà devient plus délicat, avec une fâcheuse tendance à enfourner surtout s'il y a du clapot.
Le safran est petit, et sert plus de compensateur à l'équilibre sous voile, que d'une barre super efficace.
Bref, çà demande quelques habitude de nav. ... mais sinon çà te les apprendra vite

Donc si tu te sens , why not, plaisir et sensations garanties thumbsup;

2> Le rating donne une idée de la vitesse indeed
Même plus qu'une idée
Le L4K est un peu plus rapide because trap (et donc couple de rappel meilleur).
Ceci dit 900-930 (rating en France des L4K, RS400), c'est kifkif.

3> Les trap sur un cata ... c'est stable (ref. mes conseils sur Dart)
Sur skiff, il y a des accélérations plus franche, et un roulis ... donc pas si simple.

Honnêtement, dans la tranche 3500€, le marché tourne pas mal.
Donc si tu achète un RS400 en bon état tu trouvera à le revendre sans trop de problème si vous voulez passer à qqchose de plus instable.

Mais quand j'entends, Mika qui a pourtant navigué sur beaucoup de skiff, heureux comme un gosse quand il rentre en ce moment de ses nav. en RS400, je me dis (comme GG) que ce bateau me semble l'idéal pour ton cahier des charges thumbsup;
Vous aurez la facilité de nav. sans trap au départ, un bateau toilé pour les lacs Belges ou StCroix, le banc pour emmener des enfants, et dès que çà souffle un bateau vivant qui accélère ... What Else thumbsup;

ajuignet wrote: 3) J'avoue ne pas avoir pris ma décision sur le trap/pas trap
J'ai fait quelques sorties dont certains assez musclées en HC18 cette année avec elle au trap. Elle a vraiment aimé mais comme expliqué plus haut. Dans le passé je me suis fait quelques frayeurs sur des enfournements sauvages où j'ai fini dans l'étai et je n'ai jamais fait de trap en dériveur donc difficile pour moi de me positionner. Encore une fois le but s'est de s'amuser sans la dégouter par des grosses gamelles

Les gamelles au trap en dériveur, sont beaucoup moins violentes qu'en catamaran!
Les chutes sont la plupart du temps à l'arrêt, on a tout de même moins de risque de se faire catapulter. Même l'enfournement se fait "en douceur"... Enfin je ne sais pas concernant le B14!
Un skiff va moins vite qu'un cata il me semble, mais les sensations de glisse sont plus flagrantes.
Le risque de gamelle violente ne doit pas rentrer en ligne de compte, dans ton choix trap/pas trap.

Question bête... sur le B14 quand on chavire au portant comment on fait pour resaler le bâteau sachant qu'il n'y a pas d'avaleur de spi?

Alex

Et le trap c'est un vrai plaisir sur un deriveur. On est au dessus de l'eau, on ne mouille pas et on ne fatigue pas( enfin moins qu'au rappel)

,

,

Etant donné le cahier des charges, je pense qu'un bateau sans trap est plus adapté du moins au début. L'intérêt d'avoir un dériveur c'est quand même de pouvoir naviguer plus ou moins régulièrement. Pour toi cela signifie naviguer sur des lacs sans forcément aller jusqu'à la mer du nord dont on sait qu'elle peut être difficile. Sur un lac de ce style, on aura beau dire ce qu'on veut mais un dériveur avec trap est vite frustrant et vite usant (rentrer, sortir) parce qu'on manque de stabilité finalement. Au contraire un dériveur sans trap permet de mieux gérer l'équilibre du bateau, de glisser plus longtemps sans qu'un mouvement brusque de trapéziste ne vienne casser la vitesse du bateau. J'ai toujours eu une admiration énorme devant l'abnégation des Lyonnais à naviguer en RS700 au grand large... ;rolleyes;
Après avec ce poids d'équipage, ne pas hésiter et prendre le RS400. Certains vont encore dire que je suis pro RS et blablabla mais un B14 n'est pas sérieux du moins au départ et à 3 sur un B14 même avec un gamin, c'est une hérésie pour ne pas dire plus. C'est plus long à mettre en oeuvre que le RS400 et plus fragile ou du moins nécessitant plus d'attention donc pas forcément fait pour débuter.
Le RS 200 est très bien mais à 160 kilos cela ne le fera pas. Surtout si vous naviguez principalement en lac où justement on peut se permettre d'avoir un peu plus de puissance.
Le 59er n'a pas dépassé les 50 exemplaires vendus.
Bref RS400.
Et pour aller en mer, ou lorsque les fondamentaux de la navigation en dériveur seront là, alors l'adjonction d'un trap sur le RS400 pourra s'envisager avant de passer sur un vrai dériveur à trapèze. Cela peut très bien se faire.

Petits points secondaires :
sur les ratings attention. Quand quelqu'un qui ne connait pas le système lit les chiffres, il se dit que les écarts de vitesse sont importants par exemple entre un RS400 et un Laser 4000. Dans les faits, on parle d'une ou deux minutes max par heure de course (je n'ai pas fait le calcul exact), autant dire rien. Le niveau de l'équipage sera un facteur déterminant et par exemple sur un lac le RS400 est une bombe.
De même, je m'associe totalement avec Fred lorsqu'il dit qu'il n'est pas certain que l'on s'amuse moins avec un RS500 qu'avec un Laser 4000. Et dieu sait si j'ai aimé le Laser 4000 mais le RS500 est quand même un bateau surprenant.

Si ca n'a pas été dit, le 400 sera beaucoup plus évolutif que le 4000 sur un plan d'eau intérieur (manoeuvres plus facile sans trap).

Donc pour résumer:
- Le RS400 sans trap
- Le laser 4K ou bien le RS500

J'ai trouvé un RS500 dans mon budget aussi en UK
sailingdinghies.apolloduck.co.uk/display.phtml?aid=339062

J'adore le B14, il est vraiment super beau mais bon si c'est pour galérer...

LE RS500XL ce sont les voiles qui sont différentes c'est ça? (lattées et mylar)

Alex

Oui ce sont juste les voiles qui changent :
RS 500
GV en Dacron 7,5m2
Foc en Dacron 3m2

RS 500 Xl
GV - coupe radiale Mylar 9,5m2
Foc - coupe radiale Mylar avec lattes 3,6m2

Le spi est le même, 14 m2

Cédric

Cédric F wrote: J'ai toujours eu une admiration énorme devant l'abnégation des Lyonnais à naviguer en RS700 au grand large... ;rolleyes;

Pour ceux qui ne connaissent pas la configuration lyonnaise, "Le Grand Large" c'est le nom de notre plan d'eau, accessible du centre de Lyon par le tramway! Plan d'eau intérieur, certes, mais pas totalement citadin, ouf. Effectivement difficile de naviguer au trap' dans des vents forts, basculant à 45 degrés comme aujourd'hui...
On a commencé par des Buzz, puis Laser 4000, et un 29er. Le passage en Rs700 s'est fait par le désir de naviguer en solitaire - et oui, les soucis d'équipage - permettant une grande indépendance de navigation dans notre team lyonnais!
Si à l'époque nous avions eu accès à des Rs Vareo - quasi-inexistant en France, ou mieux, à des Rs100 (trop neuf, trop cher), peut-être que ces flottes se seraient développées plutôt que les Rs700 (on a eu jusqu'à 7 Rs700!)
Aujourd'hui c'est le Rs500 qui a fait son entrée - il y en a 4 au club. Le Rs500 a une certaine polyvalence, puisqu'on peut le sortir en solitaire dans le petit temps, et aussi naviguer en double-trap! (config double-trap testée en mer, ça paraît plus difficile en lac)

Cédric F wrote: Etant donné le cahier des charges, je pense qu'un bateau sans trap est plus adapté du moins au début. L'intérêt d'avoir un dériveur c'est quand même de pouvoir naviguer plus ou moins régulièrement. Pour toi cela signifie naviguer sur des lacs sans forcément aller jusqu'à la mer du nord dont on sait qu'elle peut être difficile. Sur un lac de ce style, on aura beau dire ce qu'on veut mais un dériveur avec trap est vite frustrant et vite usant (rentrer, sortir) parce qu'on manque de stabilité finalement. Au contraire un dériveur sans trap permet de mieux gérer l'équilibre du bateau, de glisser plus longtemps sans qu'un mouvement brusque de trapéziste ne vienne casser la vitesse du bateau. J'ai toujours eu une admiration énorme devant l'abnégation des Lyonnais à naviguer en RS700 au grand large... ;rolleyes;
Après avec ce poids d'équipage, ne pas hésiter et prendre le RS400. Certains vont encore dire que je suis pro RS et blablabla mais un B14 n'est pas sérieux du moins au départ et à 3 sur un B14 même avec un gamin, c'est une hérésie pour ne pas dire plus. C'est plus long à mettre en oeuvre que le RS400 et plus fragile ou du moins nécessitant plus d'attention donc pas forcément fait pour débuter.
Le RS 200 est très bien mais à 160 kilos cela ne le fera pas. Surtout si vous naviguez principalement en lac où justement on peut se permettre d'avoir un peu plus de puissance.
Le 59er n'a pas dépassé les 50 exemplaires vendus.
Bref RS400.
Et pour aller en mer, ou lorsque les fondamentaux de la navigation en dériveur seront là, alors l'adjonction d'un trap sur le RS400 pourra s'envisager avant de passer sur un vrai dériveur à trapèze. Cela peut très bien se faire.

Petits points secondaires :
sur les ratings attention. Quand quelqu'un qui ne connait pas le système lit les chiffres, il se dit que les écarts de vitesse sont importants par exemple entre un RS400 et un Laser 4000. Dans les faits, on parle d'une ou deux minutes max par heure de course (je n'ai pas fait le calcul exact), autant dire rien. Le niveau de l'équipage sera un facteur déterminant et par exemple sur un lac le RS400 est une bombe.
De même, je m'associe totalement avec Fred lorsqu'il dit qu'il n'est pas certain que l'on s'amuse moins avec un RS500 qu'avec un Laser 4000. Et dieu sait si j'ai aimé le Laser 4000 mais le RS500 est quand même un bateau surprenant.

100% d'accord avec toi, même pour la comparaison du 500 avec le 4000.

Pour compléter sur le B14 ... Alain jamais enfourné ??? , je ne sais pas quel élément de comparaison tu parles mais si l'on a 160-180kg à bord, tout empannage sans le spi qui tire l'étrave vers le haut, par clapot, se termine une fois sur deux avec l'avant qui enfourne (pas forcément jusqu'au mat, mais suffisamment pour stopper le bateau et faire sortir une partie du safran hors de l'eau. Le haut de la voile avec le vent adonnant appuie, et le bateau passe sur le coté en vrillant sans que l'on puisse rien faire. Ca correspond à >50% des dessalages que j'ai eu avec le bateau avec Fabien-Toulon, Mika-Agde, Manu-Sanguinet, François-Martigues ... pas vraiment des débutants.

Par ailleurs, il y a des éléments objectifs pour ce qui est de la flottabilité et de l'habitabilité à bord.

Le B14 fait 4m23, pour 1m60 de large (cockpit) çà donne une idée du volume de coque, de la stabilité longitudinale ... trois à bord (dont 2=160kg) ;rolleyes; çà sera vraiment difficile pour les virements. Donc pas le bon choix pour la balade. (Même si mon plus jeune fils avait adoré "la vue" depuis les échelles ... mais on était que deux, par force 2)).

Le RS500 fait 4m34, pour 1m58 de large, pas non plus un palace ... à mon avis 160kg+ c'est juste quand même ??? De plus le bateau est encore cher je trouve (en comparaison du RS400).

Le RS400 fait 4m52, pour 2m de large, vraiment l'idéal à la fois en volume, place dans le cockpit, et capacité à l'équilibrer (longitudinalement et latéralement).

Dernier point (Cedric), on peut naviguer sans difficulté en mer du nord , pas à Knokke ou sur la côte, mais en Zeeland, derrière les digues-barrage, les plans d'eau sont assez plats, sécurisés, avec de belle pelouse pour gréer. Pour la planche slalom, le Kite, ou le skiff c'est le paradis.

Rémi P wrote: tout empannage sans le spi qui tire l'étrave vers le haut, par clapot, se termine une fois sur deux avec l'avant qui enfourne

Quelle drôle d'idée aussi... ??? ??? ??? En 14', on ne s'y risque pas quand les conditions sont musclées (les voile square top sont encore pire que celles des B pour ça !). Donc, soit sous spi, soit on fait un quasi 360° pour passer un virement (même si l'abattée peut s'avérer à elle seule périlleuse dans le gros clapot ! ).
A part ça, vous avez raison : rien de tel que le B14 pour des balades en famille... ;rolleyes;

Fréd wrote:

Rémi P wrote: tout empannage sans le spi qui tire l'étrave vers le haut, par clapot, se termine une fois sur deux avec l'avant qui enfourne

Quelle drôle d'idée aussi... ??? ??? ??? En 14', on ne s'y risque pas quand les conditions sont musclées (les voile square top sont encore pire que celles des B pour ça !). Donc, soit sous spi, soit on fait un quasi 360° pour passer un virement (même si l'abattée peut s'avérer à elle seule périlleuse dans le gros clapot ! ).
A part ça, vous avez raison : rien de tel que le B14 pour des balades en famille... ;rolleyes;

Le forty est pas mal non plus, au moins, Madame peut bronzer sur la plage du bateau

Le 18 pied correspond parfaitement au cahier des charges sinon:

De la place pour des balades à trois
Un risque d'enfournement quasi nul
Gamelles au trapeze pas du tout dangereuses

benoitf wrote: Aujourd'hui c'est le Rs500 qui a fait son entrée - il y en a 4 au club. Le Rs500 a une certaine polyvalence, puisqu'on peut le sortir en solitaire dans le petit temps, et aussi naviguer en double-trap! (config double-trap testée en mer, ça paraît plus difficile en lac)

Mais si, mais si, ca se fait!

Fripouille wrote:

benoitf wrote: ... (config double-trap testée en mer, ça paraît plus difficile en lac)

Mais si, mais si, ca se fait!

Je parlais du Rs500, et pas du i14, banane!
La sortie double-trap n'est sans doute pas si [strike]évidente[/strike] impérative en Rs500...