Murray vs Bethwaite ...

ben pour l'instant je me fait rien imposer, la ligue australienne me permet de naviguer gratos en 18pieds, donc je vais pas m'en priver Mais sur le fond tu as tout à fait raison. Quoique, je prefere quand meme que tout le monde ai la meme coque et à peu pres le meme bateau. En cinquo, c'etait à peu pres pareil, accastillage libre, jauge de restriction pour greement et coque (qui doit passer par certains couples, donc peu de differences).

Moi ce qui me gene, c'est de me dire "aujourdh'ui j'etais devant lui parce que mon bateau à une carene qui passe mieux dans les vagues". Je prefere etre devant pour mes qualité, aussi celles de preparation (plan de pont, accastillage, reglages de mat) que parce que ma carene marche mieux. Et je n'ai pas les moyens de changer de carene tout les ans pour avoir la plus rapide. Tu voit, on a un bateau de 95, et il peut encore gagner ! Trouve moi un B18 de 95 sur le spt capable de gagner face aux derniers B18.

Nico

Juste une question, ca veut dire que les aussies qd ils viennent a carnac ils sont obliges de changer de bateau ? ou bien ils courent qd meme avec leur bateau League ?

???

Le 18" en tant que king of Skiff devrait être une classe admirable or c'est un peu la chamaillerie tout ça !
Mais bon un 18" coute cher et si veut gagner avec un "vieu" bateau sans tomber dans la monotypie c'est impossible !

De toutes façon les 18" sont les moteurs de l'industrie du skiff c'est sur ces cannot qu'interviennent les dernières inovations bref si ça se transforme en monotypie ça vat ramolir toute la classe !

Je pense qu'il faudrait que les européens et les autraliens se concertent pour avoir une jauge qui se chevauche pour pouvoir courir partout avec tout de même une certaine personalité des 2 classes pour au bout de quelques années ne faire plus qu'une seul association ! non ? Théoriquement c'est bien jolie mais réalisable ou pas ???

a+
tom

A Carnac, la regatte se cours dans la jauge australienne. Quoique cette annee, il y aura (j'espere) les 2 classes. Dans tous les cas, la jauge europeenne accepte tous les design, donc egalement les bateaux de la league.

Pour repondre a Tom, les regles europeenes sont plus ouvertes, donc il "suffirait" que les australiens nous rejoignent. Jusque la, la league etait toute puissante et ignorait la classe europeenne, mais maintenant, ca change : on est nombreux, visibles et les anglais commencent a penser a nous rejoindre.

La monotypie pure est le meilleur moyen de pouvoir garder son bateau longtemps. La version de la monotypie de la league pas vraiment (poids qui baisse, greement, ...). Finalement ca change pas grand chose

Tout à fait d'accord pour une seule classe. Pour les innovations, en fabrication meme les Murray sont fabriqués avec les derniere techno, car si la carene ne bouge pas, les implantation des ailes, la fabrication etc evolue. Et de toute facon, l'avance du 18" sur les autre skiffs, c'est son coté extreme, c'est tout...

Francois, non car le chp de Carnac est sous les regles Aus. C'est leur championnant d'europe, avant d'aller à Frisco.

En tout cas, cette année, Aus et europeen seront normalement sensemble à Carnac, et je pense que çà prouve la bonne volonté de chacun à faire evoluer les choses. Mais désolé, si y'as une chose que je ne supporte pas, c'est bien la mauvaise fois. Et justement j'aurai aimé que cette article porte sur la politique des deux classes plus que les futiles differences de bateaux qui restent minimes. Patrick, ne me dit pas que si tu monte sur un Murray t'as pas de sensations ...

Tu n'as pas "pas de sensation", c'est clair.

Je pense par contre que tu prends moins d'acceleration (surement du au poids) et que globalement c'est plus stable et plus facile (plus de tolerance quand a l'equilibre). Le B18 est un meilleur bateau, plus difficile, mais clairement plus rapide. Je navigue pas top, c'est clair, mais :

- Je fais plus de cap a vitesse egale qu'un Murray
- Je vole literalement au portant (je recupere pas mal d'ailleurs)

Tom et Hestbeck, qui naviguent sur Murray, me le dise regulierement, je vais plus vite qu'eux. Le seul probleme, c'est que je nage beaucoup trop

Quand Cedric dit que le 18, c'est un peu un camion a la barre, je pense que si il essayait un B18, il reverrait un peu son jugement.

Maintenant, je pense que si tu compares un B18 de Grand Prix, monte en version GP et un Murray, tu dois avoir une sacree difference, parce que quand le Murray est sous rig2, bin l'autre il est encore sous grand greement ... mais la on est d'accord que c'est pas comparable.

Il est difficile de juger la league australienne avec notre regard d'Européens. Il est clair que la league australienne est loin d'être un modèle de démocratie. Elle a toujours fonctionné sur le modèle d'un club dans lequel les membres sont cooptés sans qu'il y ait de critères véritablement définis. Personne n'est véritablement propriétaire de son bateau, hormis la league qui gère tout le business. Car il s'agit bien d'un business pour les Australiens. Quand ils viennent en Europe, c'est surtout pour vendre leurs anciens bateaux. S'ils viennent à Carnac et en Europe, c'est aussi surtout pour toucher des subventions de l'Etat Australiens (les sponsors se font rares) et pour mondialiser leurs bateaux sans accepter de mondialiser la gestion sportive. En gros, ils veulent rester les maîtres de ce qu'ils ont créé. Peut-on leur reprocher, je n'en sais rien mais il est clair que ça ne correspond pas à notre vision de la gestion d'une classe. Maintenant qu'il n'y ait qu'une seule classe de 18 Pieds me semblent pour l'intérêt sportif évident même si cela va à l'encontre de la philosophie des aussies et de leur volonté de faire du business et de rester un petit club fermé. Doit-on rompre la monotypie ? D'un côté (peut importe la manière dont s'est arrivé) la monotypie australienne évolue avec les mâts carbonne, la bome et la pine. La dessus, il y a consensus maintenant avec les européens. Le risque serait de voir des gens se lancer dans des recherches couteuses sur les appendices et les voiles. De ce côté là aussi, il semble que les deux leagues soient relativement méfiantes et aient mis des freins suffisamment nombreux pour éviter que les gens se lancent dans la course à l'armement. Cela sera-t-il toujours le cas ? Au moins avec la gestion dictatoriale de la league australienne pas de doute. La gestion plus démocratique et libérale de la league européenne pourra-t-elle éviter cela : je dirais que dans toute démocratie, il y a des risques plus fort que dans un etat totalitaire de déviance. En gros, imaginons qu'un type hyper libéral se fasse élire à la tête de la league européenne en masquant ses réelles ambitions : rien ne l'empêchera de changer les regles et de permettre l'inflation des coûts. Au moins chez les aussies pas de risque de ce côté là... vue leur gestion autoritaires. Attention je ne suis pas en train de faire l'apologie de la dictature, il est bien évident qu'un système démocratique est légitimement souhaitable. Cependant il me semble que c'est à la league européenne de monstrer aux australiens en quoi, il n'y a aucun risque de sombrer dans l'inflation des coûts en insitant peut être sur la façon dont sont prises les décisions importantes au sein de celle-ci. Bref je pense que la league Australienne a besoin d'être rassurée sur la question du pognon. Pour eux c'est un business. Maintenant reste la question des coques et des carènes plus délicates que la questions des pines, mâts et autres, la dessus tout le monde évolue même une monotypie. Je continue dans un autre sujet

La question des coques est également importante dans le domaine du débat entre league australienne et league européenne.
Préalablement quelques questions : quel rôle joue Julian Bethwaite dans l'histoire. Il s'est faché avec les tenants de l'orthodoxie (la league australienne). N'a-t-il pas intérêt à instrumentaliser la league européenne à son profit car en Australie en matière de 18 Pieds, il est grillé ?
Quelle est la différence de vitesse exacte entre un Murray et un Bethwaite ? Patrick, je suis désolé mais si un Murray va moins vite, je comprends que certains n'aient pas envie de changer de bateaux et préfèrent rester entre eux. En cinquo, c'est l'avantage qu'il n'y ait pas de différence entre les différents moules et bateaux. En 18, cela ne semble pas le cas même si des Murray sont devant à cause de la force de leur équipage. Mais cela ne sera pas toujours le cas et si les meilleurs équipages du monde en 18 vont tous sur le meilleur plan, c'est le début de la déchéance et de la course à l'armement. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé à une époque en 18 Pieds et qui a entraîné la monotypie de la league australienne. Franchement, il faudrait regarder ce qui se fait du côté des 505 en matière de coque. La question de savoir s'il n'y a pas trop de différence entre un bethwaite et un murray est importante. De même imaginons qu'un type demande une licence à la league et que cela lui soit accepté. Coup de pot il fait un bateau beaucoup plus rapide et gagne tout. Je crains que le mec se fasse des couilles en or et que l'inflation reparte. Patrick comment on fait pour éviter cela ?

Tu as relativement peu de recul par rapport a l'histoire du 18 la... mais bon.

Les licenses distribuees par la ligue europeenne sont valable 3 ans pour un prix fixe. Je pense que cela repond a ta question.

Juste comme ca, les nouveaux design Bethwaite Mk3 coute 27'000 euros, avec grand greement, voile, et accastillage ... ca fait moins qu'un Murray.

Bien sur apres, tu mets le pognon que tu veux dans tes apendices, voiles et autres ... on retombe toujours sur la meme chose.

Tu parles du 505 mais c'est une monotypie forte (tout le monde sur le meme bateau, on compare les equipages). Ce que fait la league, c'est une espece de censure en fait ou encore mieux un monopole d'etat. Tony Reynolds est maque comme pas possible avec Mc Conaghy ... si il etait reste avec Julian, ce serait tout pareil. C'est une sombre histoire de pognon, c'est tout.

La league veut pouvoir vendre ses anciens skiffs en Europe. Il est impossible que la construction d'un Murray coute le prix annonce. Je suis presque sur que Ovington a recu un prix minimal (ce qui explique egalement qu'il n'en vent que tres peut). On recoit 2 types de bateaux en Europe : Les rates neufs et les occaz de 2 a 3 saisons. Ce dont Tony a reellement peur, c'est qu'on construise des skiffs et qu'on ne lui achete plus ses anciens. C'est tout.

Les Murrays evoluent, mais pour ca, il faut que la league vende ses anciens pour payer les nouveaux .... this is the strory my friend ... on est loin des considerations phylosophiques et je suis tres terre a terre sur ce coup la

Attends les cinquo ne sont pas une monotypie mais bien une classe à restrictions (forte).
Bien sur que les 18 Pieds sont une histoire de business. En attendant, Bethwaite aussi fait du business avec la league européenne (vous le faites vivre) et je me demande pourquoi si ses bateaux sont tellement moins chers et tellement plus performants pourquoi votre league ne se développe pas plus vite encore. Et on peut imaginer que au bout du compte, il y aura toujours des gens pour acheter le modèle le plus performant et plein de bateaux déclassés.
Pourquoi est-ce que la league australienne a décidé à un moment donné de passer à la monotypie ? C'est bien parce qu'il y avait aussi une inflation des coûts qui leur empêchait de se faire de plus belles marges sur la revente de leur bateaux et parce que les sponsors de la league en avaient marre de débourser toujurs plus pour avoir un bateau au top. C'est du moins ce que m'a dit Winning mais il est juge et partie je te l'accorde. La question est vraiment là, comment tu fais pour garder une flotte homogène sans au bout du compte faire flamber les budgets ? Je suis désolé mais c'est humain de vouloir toujours avoir le bateau le plus rapide donc si tu as les moyens tu en achètes un régulièrement (parce que le dernier design va plus vite) et ceux qui ne peuvent pas aligner, ils l'ont dans le cul et un moment ils finissent par aller voir là ou la restriction est plus forte. Perso je m'en fous de ces questions mais comme toi je souhaite un rapprochement entre les deux leagues et je pense que les australiens ont peur de voir les coûts trop s'éléver ou de voir leur marge se réduire (parce leurs bateaux sont plus chers et moins performants donc ils en vendront moins) mais aussi et ça va avec le premier point parce que s'ils acceptent de courrir avec vous, sur un plan sportif, ils finiront par trouver des types aussi bons qu'eux techniquement mais sur des bateaux plus rapides. Bref, il faut dialoguer (ce que vous faites déjà) mais leur donner des signes positifs eu égard à leur point de vue et leur business. Je suis désolé mais la spécificité du 18 Pieds, au dela de l'aspect sportif, spectacle et développement, c'est le business, ça fait partie du truc. Mais ça on a du mal à le concevoir.

La classe europeene est justement entrain de se developper ... et comme on construit les skiffs ici, c'est clairement pas du pognon pour Julian.

Pour le reste je ne vois pas la difference entre les 2. Dans les 2 cas, ceux qui ont du pognon achetent des bateaux plus performants (les Murray evoluent, s'allegent, ...) et revendent leurs ancien a ceux qui ont moins de moyen. Il y a plein de bateau declasse (tout ceux d'avant la derniere evolution).

Les vieux B18 de 96 arrivent largement a rivaliser avec les Murray 2000 ... et meme les nouveaux mk3

Ce qui est reellement nul la dedans, c'est de penser que la coque fait tout. RMW s'est fait faire une coque dans un moule officiel a "sa maniere" ... regarde le resultat : bcp plus leger a l'avant, ... gagnant. Si tu penses que c'est mieux ok. Moi je trouve ca nul, c'est tout

Mais encore une fois c'est pas une raison pour faire une comparaison comme çà ! C'est comme si je grattai un peu le gelcoat d'un 4000 pour l'alléger et laffiner devant (vous verriez meme pas la difference) et scendais : "Mon nouveau 4000, des sensation incroyables, une vitesse hallucinante, les anciens de la merde"...

Quand tu sais que la jauge du 4OOO précise que tu as le droit de laver ta coque, mais pas avec un produit abrasif !!! :o

Définitivement, je crois que je préfère la monotypie plutot stricte.... avec tous les inconvénients qu'elle comporte, je sais.

En cinquo, c'est l'avantage qu'il n'y ait pas de différence entre les différents moules et bateaux.

Le 6é du championnat du monde de cette année courait sur un bateau de 20 ans, et ilétait en position de pouvoir remporter le world jusqu'à la 7é manche! (100 participants)

Le problème en 18 Pieds c'est que je crains qu'on ne verra jamais un bateau de 20 ans d'âge gagner un championnat du monde. Hamlin si je me souviens bien avait gagné avec un vieux bateaux aussi.
Question Patrick : A équipage égal, qui va plus vite un B 18 ou un Murray ? Si c'est le Bethwaite quel intérêt ont les gens qui courrent sur Murray de venir courrir avec vous et vice et versa ? Pour réunir les deux leagues, il ne faudra pas que les différences soient trop importantes sinon les frustrations seront trop importantes et ça déclinera. Classe à restrition ou à développement ça ne veut pas dire prototype ou bateau de jauge. La démarche n'est pas la même, l'esprit non plus. C'est la force du cinquo que d'être une classe à restriction tout en permettant les évolutions. Enfin ce n'est pas parce qu'il y a de la concurrence entre les constructeurs et autres que les prix du cinquo ont baissé. Alors est-ce que le 18 Pieds doit être un bateau de jauge ou une classe à restriction stricte ? Perso je préfère une classe à restriction très stricte. Ca veut donc dire qu'il faut que les différences entre un B18 et in Murray soient super faibles à niveau d'équipage constant (ce qui d'après toi n'est pas le cas) pour réunir les deux leagues. Encore une fois au delà des coques et autres, comment limiter le coup de génie du type qui va sortit le bateau qui met tout le monde d'accord d'où inflation des coûts ? En cinquo tu prends un Duvoisin ou un Collignon, tu ne verras pas de différence en vitesse. Si tu considères que le 18 Pieds est une jauge open ou des prototypes, c'est ton droit, mais ce n'est pas le point de vue des Australiens et des Anglais (enfin ceux avec qui j'ai pu discuter) d'où problème. Au début les 18 Pieds ont été créés pour le spectacle avec des bateaux à peu prêts similaires. Or tu sembles dire que, à niveau égal d'équipage, un Bethwaite va plus vite...
Bref comment mettre tout le monde d'accord pour unifier les leagues : quelles sont tes propositions et on essaiera de réfléchir.

La difference n'est pas enorme. On fait plein de pas en direction de la league (alignement des poids, point d'etais, ...) mais on n'a rien en retour.

Je vais etre assez sec, mais le 18' monotype pur n'a pour moi que peu d'interet. C'est contraire a l'esprit meme de cette classe. Les gens avec qui tu as causes sont certainement convaincus du contraire, mais l'histoire et l'evolution de ces bateaux le demente ... et les contacts que j'ai avec les anglais semblent montrer que leur interet commence a flechir vers nous.

Quand a ton histoire d'inflation des couts et du gars qui a un coup de genie et qui sort LE bateau, la league est excellent exemple : Pratiquement 1 seul constructeur (Ovington doit sortir 1 18 par an au max), des skiffs hyper cher ... la seule difference avec ton schema, c'est que c'est pas un super bateau.

Bref, je vais arreter de debattre de ca sur les forums, parce que je debats de ca au quotidien entre les 2 leagues... et je vais pas te rediger un rapport sur tous les echanges de mail.

La seule chose qui est sur, c'est que les seuls qui veulent faire bouger les choses, c'est les europeens.

So far that's all

Oui mais moi Patrick, au dela de nos désaccords (plus petits que tu ne sembles le penser), j'essaye de comprendre les choses. Ce que je voudrais savoir c'est à partir de quelles concessions faites par la league vous allez pouvoir trouver éventuellement un point d'accord. Une négociation, ça veut dire que chacun fait des concessions vers l'autre. Alors admettons pour le moment que la league australienne bloque tout. A partir de quelle concession, vous pourrez commencez à avancer sérieusement pour le rapprochement. Bref ce qui m'intéresse ici c'est de voir ce qui bloque. Idéalement quelle serait pour toi une league mondial unifiée ?
A plus

La seule chose qui bloque actuellement entre les 2 leagues, c'est cette foutue histoire de coque.

La league europeene a fait en sorte de limiter au max les differences avec les Murray, mais on ne va pas interdire les autres design. D'une part des gens ont investi dans ces nouveaux design, d'autre part, ca coute moins cher.

Je pense que si les anglais nous rejoigne, la league devra revoir sa copie et baisser le prix de ses skiffs pour pouvoir les vendre. Donc ca, ce serait tres benefique pour tout le monde, car ca romprait le monopole.


Maintenant, d'une maniere plus pragmatique, on planche sur une association avec des regles genre i14, avec des "Golden Rules" (longueur, largeur coque, ...) et des "Regional Rules"(largeur echelles, design, ...) de sorte a englober tous les 18', y compris les Grand Prix. Ensuite, on aurait un classement global et si necessaire un classement par "sous-league". A terme, on devrait arriver a un seul classement ... parce que le gars qui gagnera un championat, on s'en foutra de savoir si il court sur un Murray ou un Bethwaite (ca c'est aussi l'esprit de la classe)

On essaie de se faire reconnaitre comme classe Classic (plus de 60 ans d'existence), et on a quelques appuis serieux. Voila, je pense qu'on sera reconnu en 2003 si tout continue comme c'est parti

les versions grand prix là je voit pas torp l'interet de les garder. C'est evident qu'avec des echelles encore plus larges tu est devant...(si le mat tiens, lol)

nico

C'est pour enblober tout le monde, c'est tout. Maintenant, c'est clair qu'en championat, ils devraient courir avec les echelles std (ils ont les deux).

Ba la voila la solution !

Je me demande un truc quand même, comment ça se fait qu'il n'y est que 2 plan de 18" que des Murray et des Bethwaite c'est fou quand même !
Et pourquoi pas un troisième plan regroupant les 2 autres ce serai un moyen avec le temps de rapproché fatalement les 2 league quand les bateau serotn renouveler en arrêtant bien sur la construction des 2 anciens plan ! bon apparement c'est pas une mauvaise idée mais ce ne sera jamais mi en oeuvre car ceci signifie d'énorme concessions et quand on voit que la league aus. ne veut pas faire des concessions minimes ça ne risque pas d'aboutir !
a+
tom