compression du mat

Ce qui donne déjà plus d'importance à ce que disait Alain. 21% ce n'est pas rien et on comprend mieux où il voulait en venir.

Honetment j'ai rien compris à vos calculs.

Pour moi le capelage est un point (coordonées 0,0)

Cas 1 hauban sous le vent détendu : on applique sur ce point une force de 60 kg via le hauban au vent, pour que le système soit en équilibre on peur aisement calculer la composante x & y de la réaction X = force du vent, Y = compression

Cas 2 : X ne change pas, on applique une force de 75 kg sur l'angle initiale.
la compression étant sur l'axe y, la projection de la force du hauban sous le vent sur l'axe des x est connue (projection des 75 kg su l'axe horizontale - force du vent) bilan il y a forcément 15 kg de l'autre coté sur le hauban et oui les 2 cables sont symétriques !

Et donc la compression augmente non seulement de 15 kg projeté sur y mais de 2 fois 15 kg projeté sur y
CQFD

20%, c'est avec des hypothèses destinées à mettre le phénomène en évidence.

En pratique, on a toujours en plus (dans le cas du RS600) :
- la compression due au cunningham de GV
- la compression due au hale-bas de GV
- la compression due à l'écoute de GV
- la compression due à la drisse de GV si elle n'est pas hookée
- la compression due à la tension sur l'étai pour résister aux efforts du hale-bas et
de l'écoute.
Pour tenter une approximation :
Compression pure :
Cunningham (8 brins) : 100 kg
Ecoute GV (4 brins) : 80 kg
Hale-bas : (16 brins) : 80 kg (composante verticale)
On suppose la GV hookée

Moment fléchissant causé par l'écoute et le hale bas : 80x1 + 80x1.2 = 176 m.kg
L'étai doit donc fournir un effort horizontal de 176/5 = 35 kg, soit une tension sur l'étai de 94 kg, qui induit une compression de 87 kg.

Les efforts de compression supplémentaires sont de 347 kg.
On a donc la compression suivante dans le mât :
Equipier au rappel : 347 + 146 = 493 kg
Equipier au trapèze : 347 + 115 = 462 kg

La variation de l'effort de compression du mat est de moins de 3% !

Comme je l'ai dit, je pense que c'est beaucoup plus la variation de tension des haubans (le hauban au vent passe de la tension maxi à zéro) qui entraine un changement de comportement du gréement.

La Marmotte écrit:

Honetment j'ai rien compris à vos calculs.

Pour moi le capelage est un point (coordonées 0,0)

Cas 1 hauban sous le vent détendu : on applique sur ce point une force de 60 kg via le hauban au vent, pour que le système soit en équilibre on peur aisement calculer la composante x & y de la réaction X = force du vent, Y = compression

Cas 2 : X ne change pas, on applique une force de 75 kg sur l'angle initiale.
la compression étant sur l'axe Y, la projection de la force du hauban sous le vent sur l'axe des x est connue (projection des 75 kg su l'axe horizontale - force du vent) bilan il y a forcément 15 kg de l'autre coté sur le hauban et oui les 2 cables sont symétriques !

Et donc la compression augmente non seulement de 15 kg projeté sur Y mais de 2 fois 15 kg projeté sur y
CQFD

La différence vient que le câble de trapèze tire avec un angle plus ouvert, donc pour une même force horizontale (équilibre du bateau), il y a moins de compression.
Les gréements de "thonier" de certains 60' IMOCA fonctionnent sur ce principe (+ le mat pivotant).

Dans ce cas là il est facile de tracer la fonction compression sur éloignement de l'équipier pour savoir à partir de quand la compression baisse. Avec 60 kg de tension de hauban initiale à 6 degré puis 75 kg au trap, il faut que l'angle entre le trapeze et le mat soit au moins de 37 degré, bon courage !

Edit : en faisant la simulation 74 kg/75 kg j'arrive à 11 degré

Ce sujet pète un câble... ! :-X

La Marmotte écrit:

Dans ce cas là il est facile de tracer la fonction compression sur éloignement de l'équipier pour savoir à partir de quand la compression baisse. Avec 60 kg de tension de hauban initiale à 6 degré puis 75 kg au trap, il faut que l'angle entre le trapeze et le mat soit au moins de 37 degré, bon courage !

Quand le barreur est au trapèze, le hauban au vent est détendu. La compression vien uniquement du trapèze et du hauban sous le vent.

Fréd écrit:

Ce sujet pète un câble... ! :-X

Prenez une feuille et un crayon...

Je me suis mal exprimé pour que le cas 75 kg au trap donne la même compression que 60 kg dans le hauban, il faut 37 degré trapeze mat. de 74 kg à 75 kg il faut déjà 11 degrés.

Je répondais à ton message précédent, où tu comptais la compression des deux haubans.

je comptais effectivemdent le hauban sous le vent plus le trapeze parrallele au hauban.

Celà dit comme il y a des barres de fleches pour changer l'angle de tire des haubans, l'angle trapez/mat doit etre à mon avis sacrément important pour reussir à diminuer la compression.

Sur ce bonne journée et vivement l'apéro de ce soir !

La Marmotte écrit:

Sur ce bonne journée et vivement l'apéro de ce soir !

et la bière pression, tu la tires à quel angle verre/tireuse ?


(je veux un schéma avec de jolies fleches de couleur et les calculs ad-hoc

Le problème, c'est la compression que tu peux mettre dans la pinte au moment de tirer. Si l'angle n'est pas le bon, tu risque la sortie de route et, là, c'est la porte ouverte à tous les débordements... geek;

occasion14;

,

Fréd écrit:

Le problème, c'est la compression que tu peux mettre au moment de tirer. Si l'angle n'est pas le bon c'est la porte ouverte à tous les débordements.

Tu parlais quoi là? :o

cadre écrit:

pour ta 2eme analyse je ne te suis pas du tout. j'aimerai voir la gueule de ta GV si tu tire a 100kg sur le cuni(on est pas en planche a voile) et tu fait intervenir des efforts internes au gréement uniquement pour minimiser ce que je cherche a mettre en évidence.


mais peu importe, ce que je voulais montrer d'une manière simple, c'est que le fait de s'accrocher au trapèze n'augmente pas la compression dans le mat mais la diminue de quelques dizaines de kg.
visiblement je n'y suis pas arrivé puisque, même toi, qui est largement en mesure de comprendre ces choses, tu a l'air d'en douter.

Je croyais que comme Fred et Alain arrivaient au même résultat (compression diminue) le sujet allait s'arrêter, mais non !!!
Du coup c'est trop tentant ! ;evil;

Pour le cunni je suis OK avec Fred : palan *8, on tire fort dessus, le mat cintre énorme : donc compression non négligeable. De plus ce n'est pas un effort "interne" puisque la fixation du palan n'est pas sur le mat => effort au pied

Pour la seconde partie je ne crois pas que Fred en doute, simplement il cherche à voir l'influence réelle. (?)
Ceci dit c'est un super sujet car il va à l'encontre d'une idée reçue thumbsup;

Sans calcul je dirai ceci :
lorsque je suis au trapèze (vs rappel pour le même couple de redressement) je diminue la compression si le cable a un angle plus ouvert que le hauban. Dans le cas contraire (petit temps = trapèze dans le bateau) j'augmente la compression. J'ai bon ?

Alain et Fred vous faîtes du skiff ici !!! arrêtez de régler et encore plus de réfléchir ! Occupez vous de votre barre et votre écoute ! ;evil;

PS : la compression sur l'échelle doit beaucoup diminuer avec le trapèze, ++ pour le B14 mais aussi pour les moths qui cassent :-X :-X :-X

Ok je sors :-*

anonyme écrit:

~ jB ~ écrit:

Tout ça de la part d'Alain pour essayer de nous faire passer au trap sur les B14.
Le malin

Je votes pour un rating spécifique au B14 à trap !
Se serait trop bon

Ca s'appelle pas le B14E ?

cadre écrit:

décidément Fred tu cherche a minimiser au max.

Non, j'essaye d'être objectif et de comprendre. J'ai expliqué les hypothèses et les calculs, chacun peut vérifier et modifier les paramètres comme il veut.

mais si on admet que le barreur garde une légère pression verticale sur les pieds (20% de son poids par exemple) histoire de garder le controle car la boucle n'est pas exactement a son centre de graviter mais toujours au dessus. d'apres ta premiere analyse, la compression dans le mat n'est plus que d'environ 60kg. ce qui fait une diminution de la compression de 80 kg (> a 50%).

Dans ce cas là il n'y a plus le même couple de rappel. Je suis parti sur ton hypothèse de base : la position du centre de gravité du barreur est identique qu'il soit au rappel ou au trapèze. Après on peut faire varier tous les paramètres.

pour ta 2eme analyse je ne te suis pas du tout. j'aimerai voir la gueule de ta GV si tu tire a 100kg sur le cuni(on est pas en planche a voile)

Le gréement du 600 est proche d'un gréement de planche, il y a 8 brins (4 x 2) sur le cuni et on tire fort dessus, c'est ça qui fait cintrer le mât.

et tu fait intervenir des efforts internes au gréement uniquement pour minimiser ce que je cherche a mettre en évidence.(on dirait un politique qui ramène tout en % et c'est un bel exemple de la manière dont on peu manipuler des chiffes: 3% c'est rein! pourtant il représente les même 20% de ta première analyse et reste de 30kg en absolu).

Je les fais intervenir parce qu'ils existent. Tu ne peux pas nier que quand tu bordes la GV, ça tire sur l'étai, et que ça comprime le mât.

mais peu importe, ce que je voulais montrer d'une manière simple, c'est que le fait de s'accrocher au trapèze n'augmente pas la compression dans le mat mais la diminue de quelques dizaines de kg.

Mais c'est parfaitement démontré.

Pour résumer de façon simple le phénomène : à moment chavirant égal, l'effort de compression sur le mât diminue quand l'équipage sort au trapèze ET que l'angle du câble de trapèze par rapport au mât est plus ouvert que l'angle de tire des haubans. Si tu t'accroches et que tu restes dans le bateau, l'effort de compression augmente. Si tu sors au trapèze sur l'échelle, il diminue plus que si tu restes sur le liston.

visiblement je n'y suis pas arrivé puisque, même toi, qui est largement en mesure de comprendre ces choses, tu a l'air d'en douter.

Sur le coup, c'est toi qui es de mauvaise foi. Je ne doute pas de cette diminution, j'ai fait des calculs qui la confirment. je dis juste qu'elle est relativement faible par rapport aux autres efforts qui s'exercent sur le mât en navigation.

Ludovic Collin écrit:

Alain et Fred vous faîtes du skiff ici !!! arrêtez de régler et encore plus de réfléchir ! Occupez vous de votre barre et votre écoute ! ;evil;

J'ai essayé sans la barre, il va tout droit mais tu ne choisis pas où.

[/quote]
Mais c'est parfaitement démontré.

Pour résumer de façon simple le phénomène : à moment chavirant égal, l'effort de compression sur le mât diminue quand l'équipage sort au trapèze ET que l'angle du câble de trapèze par rapport au mât est plus ouvert que l'angle de tire des haubans. Si tu t'accroches et que tu restes dans le bateau, l'effort de compression augmente. Si tu sors au trapèze sur l'échelle, il diminue plus que si tu restes sur le liston.

ca ce n'est pas vrai sauf si tu as la même tension dans le hauban puis sur le trapeze avec le hauban détendu!