compression du mat

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Bonsoir,
Dans l'idée pourquoi pas, sauf que pour se mettre au rappel sans faire varier l'équilibre du bateau, il faut que "le couple de force bleu" soit plus important,et pour garder un système bouclé, la force de compression augmente.

Je me trompe peut être, quelles sont vos remarques ?

C'est assez spécial comme raisonnement.

Je ne te suis pas sur plusieurs points.

1) les schémas : la résultante de la poussée horizontale du gréement s'applique au centre de poussée vélique, donc beaucoup plus bas. Elle est transmise à la coque un peu par le gréement haut (haubans, trapèze) et beaucoup par le bas du mât (pied de mât, étambrai, bas haubans) et par les écoutes.

2) les hypothèses : ce que tu écris s'applique à un gréement peu tendu (un RS600 par exemple). Sur un RS700, il est préconisé 450 à 550 lbs sur l'étai, soit 200 à 250 kg environ. Avec 200 kg de tension sur l'étai, il y a environ 250 kg dans chaque hauban. Si la coque est raide et que le cintre du mât ne détend pas le gréement, les deux haubans sont sous tension. Si le barreur sort au trapèze, la tension dans le hauban au vent diminue, mais elle reste importante (250 - 80 >> 0, on néglige les angles). En pratique sur un RS700 cité en exemple, ça doit donner 600 à 700 kg de compression au pied de mât, le poids du barreur (et donc la variation de compression) représente 10 à 15%.

3) Tu écris dans la 1ème phrase du 3ème paragraphe : "ensuite il s'accroche au trapèze et c'est son câble qui retient le mât, les deux haubans étant mous". Pour arriver à cette situation, il faut d'une part naviguer détendu (tu sais faire...) et avoir un sacré coup de bol pour que les forces s'équilibrent. Ça ne peut être vrai que pour une tension particulière et de manière transitoire. En général, quand le hauban au vent est mou, le gréement sous le vent est tendu.

4) Tu décris deux situations dans lesquelles le bateau est en équilibre, avec le barreur au rappel puis au trapèze. Le couple de rappel est plus important avec le barreur au trapèze. En pratique si le barreur sort c'est le la poussée vélique a augmenté, donc la flèche bleue sur ton schéma ne devrait pas avoir la même taille.
Si tu considères que quand le barreur est au trapèze, il n'y a pas de tension dans le hauban, ça veut dire que quand le barreur est au rappel, la tension dans le hauban est plus faible.

Je ne dis pas que le phénomène que tu décris n'existe pas, mais il faudrait le quantifier avec des valeurs réelles, et voir quelle est son incidence par rapport aux autres efforts sur le gréement.

Je ne suis pas sur d'avoir compris le débat.

mais ce que j'observe sur mon 29er, c'est que par petit temps (donc avec un gréement très souple) l'équipier au trapèze et le barreur dans le bateau est très pénalisant en terme de remontée au vent par rapport aux deux au rappel. En observant le mat, il me semble qu'il est plus cintré du fait du poids du trapeze dans les hauts, voire légèrement au vent; en outre on bloque plus le gréement et on perd de la souplesse

Conclusion : cela a de l'influence quand le gréement est souple et peu tendu. A l'inverse avec un gros temps cela ne doit pas changer grand chose, en plus il faut bien équilibrer la puissance

Etant réfractaire à la théorie et à tout ce qui est lié à la physique et aux mathématiques, je suis incapable de juger la véracité de ce qu'avance cadre.
Ce que je sais puisque le RS 700 est pris en exemple, c'est qu'effectivement avant d'être plein trap (7-8 noeuds de vent) il vaut mieux être acccroché au trap et debout (bref tirer sur le câble de trap) que assis sur l'échelle et faire du rappel.
Au portant, je dirais que c'est un peu moins vrai, quoique...
Euh la tension en RS 700, c'est entre 180 et 220 kilos sur les haubans pas sur l'étais Fred.

Cédric F écrit:

Euh la tension en RS 700, c'est entre 180 et 220 kilos sur les haubans pas sur l'étais Fred.

J'ai trouvé l'info ici :
www.rs-association.com/docs/tuning/Rig%2...g%20Guide%202005.pdf

Ça a peut-être changé, mais les ordres de grandeur sont les mêmes.

flebas écrit:

Cédric F écrit:

Euh la tension en RS 700, c'est entre 180 et 220 kilos sur les haubans pas sur l'étais Fred.

J'ai trouvé l'info ici :
www.rs-association.com/docs/tuning/Rig%2...g%20Guide%202005.pdf

Ça a peut-être changé, mais les ordres de grandeur sont les mêmes.

Oui moi aussi, j'avais lu que c'était mesuré sur l'étai mais les anglais m'ont ensuite certifié que c'était sur les haubans. Ils nous mènent en bateau

Si tu veux naviguer au rappel sans compression, réduit la longeure de la flèche rouge :-X

Tout ça de la part d'Alain pour essayer de nous faire passer au trap sur les B14.
Le malin

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Exemple de calcul avec un RS600.

On suppose que le gréement n'est pas tendu au repos, et que le mât et les haubans sont dans un même plan transversal (on ignore les tensions d'étai).

Poids barreur : 75 kg
Poids bateau : 75 kg
Hauteur capelage Dc : 5 m
Distance cadène/axe du bateau: 0.55 m
Angle de tire du hauban Ah = arc tg(.55/5) = 6.3°
Barreur au petit trapèze. Crochet à 20 cm de l'échelle
Distance crochet-axe du bateau : 1.26
Hauteur crochet/cadène : 0.40
Angle de tire du cable de trapèze At = arc tg(1.26/4.6) = 15.3°

Bateau en équilibre au près.
On prend comme référence l'axe longitudinal du bateau, à la flottaison.

Forces en présence :
Forces verticales :
Fe : poids de l'équipage, exercé à une distance De de l'axe du bateau
Fb : poids du bateau, exercé à une distance 0 de l'axe
Fa : flottaison du bateau (poussée d'Archimède), exercée à une distance 0 de l'axe
Forces horizontales :
Fv : poussée vélique, exercée à une distance Dv de l'axe
Fd : effort sur la dérive, exercé à une distance Dd de l'axe

Le système étant en équilibre, on a :
Equilibre des forces :
Fa = Fe+Fb
Fv = Fd
Equilibre des moments :
Fe*De = Fv*Dv + Fd*Dd

En première approximation, on a Dv = 2.9m et Dd=0.5m. On a vu que De=1.26
Fv=Fd=(Fe*De)/(Dv+Dd)= 27.8 kg

Fv est transmise au bateau par le hauban; le pied de mât et l'écoute.

La composante horisontale au niveau du capelage Fch est
Fch = Fv*Dv/Dc, soit Fc=16.1 kg.
Compte tenu de l'angle des haubans, ça fait une tension dans le hauban de Fch/sin(Ah)=147 kg.
La compression dans le mât est de 146 kg.

Si maintenant l'équipier sort au trapèze, il exerce sur le cable une tension Ft = Fe/cos(At) = 78 kg.
La composante horizontale de cette tension est Fth=Ft*sin(At)= 20.5 kg
Cet effort est supérieur à Fch, le hauban sous le vent va donc être mis en tension, de manière à équilibrer l'effort horizontal au niveau du capelage.
Effort horizontal exercé par le hauban sous le vent Fsh=Fch-Fth=7.3 kg
Tension dans le hauban correspondante Fs=Fsh/sin(Ah)=66.5 kg et un effort de compression dans le mât de 66.1 kg.
La compression totale dans le mât est donc de 66.1 + 75 (poids du barreur) = 141 kg.

En conclusion : il y a bien une diminution de la compression, mais elle est relativement faible (moins de 4% dans ce cas).
Plus l'angle de tire du trapèze est élevé (echelles larges) et plus l'effet augmente.

Je pense que l'effet constaté sur le gréement ne vient pas de la variation de compression, mais du fait que les élements de contrôle du gréement (barres de flèche) ne fonctionnent pas de la même façon du fait des modifications de tension des haubans.

Vous pouvez sortir.

~ jB ~ écrit:

Tout ça de la part d'Alain pour essayer de nous faire passer au trap sur les B14.
Le malin

Je votes pour un rating spécifique au B14 à trap !
Se serait trop bon

Je trouce sommage de ne pas rajouter l'étai, étant donné que les barres de flèches sont poussantes !

La Marmotte écrit:

Je trouce sommage de ne pas rajouter l'étai, étant donné que les barres de flèches sont poussantes !

Sur un 600, il n'y a pas de barres de flèches poussantes, mais un guignol, qui n'intervient pas dans les calculs.

Ce que je voulais dire est que le mat, les haubans et le gus au trapeze ne sont pas dans le même plan d'ou la necessité de l'étai...et son influence certaine.

Après pour les calculs ce que j'en ai à dire...pas grand chose

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cadre écrit:

je ne rentre pas dans dans le détail Fred, vu que tu ne nous a pas mis de shema,

Tu prends ton dessin, tu lis mon texte et tu mets les flèches.

mais on est d'accord sur le principe. s'accrocher au trapèze n'augmente pas la compression du mat, mais aurait plutôt tendance à la diminuer.

Oui, mais de manière marginale. Ça change beaucoup la tension des haubans, et assez peu la compression sur le mât.

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Donc si je rajoute un trapèze sur mon moth inter, il ne devrai rien se passer????
Le mat ne tombera pas plus souvent que d'hab'.....

cadre écrit:

ce serait pas plutot 16.1 - 20.5 = 4.4 au lieu de 7.3

Si. Il y en a 1 qui suit !

Version corrigée :
Effort horizontal exercé par le hauban sous le vent Fsh=Fch-Fth=4.4 kg
Tension dans le hauban correspondante Fs=Fsh/sin(Ah)=40.1 kg et un effort de compression dans le mât de 40 kg.
La compression totale dans le mât est donc de 40 + 75 (poids du barreur) = 115 kg, soit une diminution de 21%.