appendices mat ou brillant

Caricaturez caricaturez il en restera toujours quelque chose ;rolleyes;

cadre wrote: Ma seule experience la dessus est ce que je faisais quand je naviguai en planche a haut niveau et qui se rapprochai plus d'une manille plutot que d'une reflexion scientifique : je poncai légèrement ma derive au 1200 veticalement avec l'eau du plan d'eau du championnat.

C'est comme le whisky, si tu le bois avec de l'eau, la meilleure eau est celle de la source de la distillerie.

je ne sais pas de quoi vous causez

bien sur qu'il est plus utile de naviguer plutot que de causer couches laminaires et conneries annexes, mais bon il est minuit et il fait 7°C dehors, et en plus celui ci est un forum, donc je ne vois pas le problème.

pour revenir à nous, pas du tout convaincu par la cavitation (faut aller à > 50 noeuds, seules les AC72 doiveint y flirter).

chez nous c'est plutot la ventilation ou le decrochage tout simple.

extrait du guide bladerider (écrit par AMAC):

if your wand is set up correctly but your rudder and centerboard are still ventilating, the the problem may be enhanced by sailing in cold water (below 15°C). To limit this problem, use some 120-180 grit paper to rough up the sides of the centerboard and rudder. This will keep the water attached to the board.

Suit photo où on voit la dérive bien burinée avec des eraflures plutot circulaires

Après, tout le monde parle d'apect qualitatif, mais encore une fois quel est l'impact réel?

de toute façon, en pleine mauvaise foi, je ne serai d'accord QUE avec des theories qui justifient qu'il ne faille pas polir ses foils. Il manque plus que je passe mon peu de temps libre a faire cela

Je suis assez d'accord avec l'ensemble des idées de Simone si ce n'est qu'un skiff va moins vite qu'un foiler et que l'effet du passage en CL turbulente retardant le décrochage sera moins important.

Je ne ferai pas crisser du papier à poncer sur ma dérive ni sur mon safran. (Note bien mon puit de dérive s'en charge bien lui même mais c'est un autre sujet)

Et j'avoue que je n'aurai aucun scrupule à me moquer de ceux qui le font si je le constate sur le parking, à commencer par Rémi et son bateau neuf. :-*

Cédric F wrote: Caricaturez caricaturez il en restera toujours quelque chose ;rolleyes;

Pas besoin, tu fais ça très bien.

Pour revenir au post, conscient que cela puisse faire fuire des acheteurs compulsifs de bateaux, je me pose une question enfin plusieurs...

Cavitation sur une dérive qui évolue à 20 nœuds?
Cela voudrait dire qu'avec nos skiff on arrive a créer une dépression suffisante sur l'extrados qui transformerai l'eau en gaz? Ce gaz qui, une fois plus en aval du profil (proche du bord de fuite,)se "retransformerai" en eau en créant une implosion qui abîmerai notre profil de dérive?

Franchement je ne pense pas.

Pour moi nous avons des cas de ventilation pour le safran et la dérive, bon nombre de photos de skiffs au portant montre un bateau déjaugé jusqu'au pied de mat, ajoutez un peu de clapot et vous "injectez" de l'air sous la coque et donc sous la dérive => risque de ventilation.

Concernant le safran on voit bien qu'il ventile car il est à l'interface eau/air, tout comme la dérive via le puit.

Bref parler de cavitation avec si peu de vitesse m'interpelle.

Du coup dans le cas de la ventilation j'aurai tendance a dire qu'il vaut mieux avoir des état de surface nickel pour éviter l'accrochage de petites bulles (lors de saut de vagues, exemple pourri je sais mais je n'ai que ça). A contrario si le safran est lisse et hydrophobe tu ne rattrapes jamais ton laminaire, ou alors vraiment dans l'axe, alors qu'avec un safran lisse mais pas traité tu as moins besoin de revenir au neutre.

Pour infos, en 420, on avait un gros soucis sur les dog leg sous spi. Le safran n'accrochait plus de tout dès que le bateau n'était pas à plat. On a cherché et on a trouvé qu'il fallait qu'il soit propre mais surtout pas polishé. Du coup on le lavé au mir avant chaque jour de vent.
Aprés plusieurs sorties on a vu que ca ne dépendait pas d ela vitesse du bateau mais du clapot, plus il y avait de clapot plus il y avait de ventilation. Parfois on faisait 25% du bord "sans safran", l'angoisse.
Une fois avoir réfléchi sur tout on a compris pourquoi le clapot était le problème. Au prés, précédant le dog leg, le bateau frapper les vagues et se remplissait. alros on ouvrait le vide-vite, ce même vide vite qui une fois légèrement gîté envoyé de l'air dans le safran (le vide vite n'est pas exactement au centre du bateau).

Depuis plus jamais de soucis, on avait juste a fermer le vide-vite et plus jamais de ventilation...

(Père castor raconte nous une histoire!)

Cedric F

ne te braque pas on a juste pas les mêmes envies de discussion, c’est juste ça. J'ai rien contre toi mais quand tu parles de vision de ceci ou cela ça me gonfle...
Tout ça parce que je ne me sent pas concerné, mais d'autres adorent et c’est pour ça qu'on vient pas te dire "c’est de la branlette que de vouloir marketer une offre de skiff alors qu'on est 8 par régate". C'est super que tu abordent ces sujets pour les gens qui ont envie de lire ce type de post.

Et bien fait de même avec de la branlette technique!

Que l'eau soit chaude ou pas, discuter sur le forum est forcement inutile pour mieux jiber et ce peu importe le sujet.

Qu'est ce qu'on fait? on ferme le forum pour que les gens naviguent et arrêtent de taper sur le clavier? ou on garde que tes sujets qui sont mieux que les miens?

Si ton souhait est que les gens naviguent plus alors va au bout de ton raisonnement et ferme le forum ... Ça nous fera une distraction de moins. Interdisons les gamins c'est chronophage, etc...

enfin j'ai une dernière question a te poser, quand tu achètes "le monde", tu lis tout?

Le poulpe wrote: P on ouvrait le vide-vite, ce même vide vite qui une fois légèrement gîté envoyé de l'air dans le safran (le vide vite n'est pas exactement au centre du bateau).

problème assez classique en dériveur à baignoire, sauf que par exemple dans le cas du laser (et du laserII)le vide vite est centré, c'est encore mieux....

enfant terrible wrote: bien sur qu'il est plus utile de naviguer plutot que de causer couches laminaires et conneries annexes, mais bon il est minuit et il fait 7°C dehors, et en plus celui ci est un forum, donc je ne vois pas le problème.

Tout est là ! thumbsup;
Et, entre les caricatures d'untel et les provocations de tel autre, c'est tout l'intérêt de notre forum que de pouvoir provoquer ces causeries passionnées ! Entre nous, qu'est-ce qu'on se feraient chier, s'il n'était question que de calculs scientifiques ou autres théories définitives. D'ailleurs, si le sujet ne reposait que là-dessus, il serait clôt depuis un bon bout de temps. Alors qu'en distillant (pour rester dans le champ lexical du Whisky très justement amené par Fréd L. mais malheureusement pas repris par d'autres...) quelques provocations bien senties, on met de l'animation et de la passion ! De là à se sentir insulté ou traîné dans la boue, c'est un écueil que l'on apprend rapidement à éviter, surtout après être tombé dedans...
En conclusion : bravo BSP ! thumbsup;

C'est vrai qu'on a jamais vu des foils abimés comme des pales d'hélice après cavitation (mode cavitation par bulles, et non nuage) ... dieu merci. :o
Mais je pense qu'on est loin de la théorie en liquide pur + cavitation par bulles.

En particulier les gaz dissouts dans une eau agitée près de la surface, me feraient penser que le phénomène doit être bien plus progressif.

La théorie des germes de cavitation est bien expliquée par Yves Lecoffre : Article ICI, en page 3

Même si ta remarque sur la ventilation possible de la dérive, due au planning thumbsup; , je suis cependant persuadé qu'on peut créer de la cavitation pure.

Dans cette video réalisée dans un tunnel dont la vitesse maximum est de 34kts (18m/s), on voit bien la cavitation se développer progressivement, avant la VMax (à 2mn)


Idéalement, il faudrait que Simone monte une GoPro sous son moth ... pour voir.

Sinon, côté équation les conditions de cavitation "S" sont :
S = (Pc - Pa) / 1/2 ro V²
Pc = pression vapeur eau = 2500Pa (à 20°)
Pa = pression athmo= 1 bar = 100000Pa
Ro = densité eau = 1000

S = 195 / V² , Il y a cavitation si S < Cp

Le Cp (coefficient de distribution des pressions autour du foil, va dépendre du profil de foil, et de son incidence. Typiquement sur des petits foils fins, optimisé pour la trainée minimum, et dessiné pour fonctionner à grande vitesse et faible incidence (<1-2°), la courbe est très pointue. Dès que le foil passe les 4° d'incidence, le CP monte rapidement au delà de 1.5
Dans l'équation précédente, on obtient V² cavitation = 195/1.5 = 11.4 m/s soit 22kts.

En application à notre sport, çà montre que pour un foiler, un coup de cabré (de seulement quelques degrés), peut augmenter l'incidence du foil porteur et l'amener en condition de cavitation.
Sur une dérive qui fonctionne à 4-5° d'incidence, une rafale qui augmentera brutalement la charge, et donc augmentera l'incidence, pourra également déclencher la cavitation.

Ceci dit ... çà ne répond pas de façon formelle à la question de Thierry ... à creuser donc

Ps1 : Intéressant, le phénomène de ventilation par le vide vite

Ps2 : Si on relativise, à part sur les foilers, combien de temps est on en condition de cavitation/ventilation sur une régate avec des près à 7-8kts
Doit on optimiser notre dérive sur ces rares instant, où juste chercher à diminuer sa trainée

à 22 kts et 4° d'incidence, ça fait longtemps que tu as decollé

on est en alpha proche de 0 je crois pour "supporter" une 100 de kg, mais je te laisse faire le calcul

quant à la gopro, encore faudrait-il que j'arrive a me rapprocher de 22 kts de vitesse, on est bien loin de la

MAIS il existe des videos sur youtube de Bora Gulari (je crois) qui filme ses foils en train de ventiler

Le poulpe wrote: Cedric F

ne te braque pas on a juste pas les mêmes envies de discussion, c’est juste ça.

enfin j'ai une dernière question a te poser, quand tu achètes "le monde", tu lis tout?

Il y a un moment je ne sais plus en quelle langue je dois le dire; Mais bon on va encore essayer de le dire.
Loin de moi de dire ce qu'il faut qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas sur ce forum (quoique). Si j'ai créé une catégorie pour ce genre de discussion, c'est que je pense que cela a sa place. Donc éviter de me faire des mauvais procès.
J'attirais juste votre attention sur le fait qu'on tombait là et dans ce sujet particulièrement, dans de l'hyper-technicité et que, par expérience, je sais que ces sujets ont un coefficient d'affection (vos réactions l'illustrent) inversement proportionnel au nombre de personnes que cela intéresse vraiment. Par nature, ce type de discours hypertechnicien favorise des mécanismes de replis, sur soi meme ou sur un petit groupe, et c'est pourquoi je pense que sur breizhskiff il faut faire attention à cela. Comme de la même manière, dans d'autres sujets j'ai toujours essayé de recadrer les contenus quand certains tombaient dans des travers sur les recommandations en matière de skiff pour débutant.

Sur ta question qui est excellente parce qu'elle traduit bien la différence d'approche qu'il y a entre nous : et oui quand j'achète Le Monde, je lis tout. Parce que si je l'achetais pour un sujet précis et archi-pointu, c'est que je n'ai rien compris : autant aller chercher la presse spécialisée.
Il va de soi que ceux qui me connaissent savent que je suis plutôt Figaro que Le Monde, car si les pages politiques du Figaro sont très marquées et repoussantes pour certains, tout le reste et particulièrement les pages internationales sont excellentes et d'une qualité largement supérieure à celle du Monde. Mais oui il m'arrive d'acheter le monde et de le lire en entier.

Cédric F wrote: J'attirais juste votre attention sur le fait qu'on tombait là et dans ce sujet particulièrement, dans de l'hyper-technicité et que, par expérience, je sais que ces sujets ont un coefficient d'affection (vos réactions l'illustrent) inversement proportionnel au nombre de personnes que cela intéresse vraiment. Par nature, ce type de discours hypertechnicien favorise des mécanismes de replis, sur soi meme ou sur un petit groupe, et c'est pourquoi je pense que sur breizhskiff il faut faire attention à cela.

892 vues en 1 jour 21 hrs quand même Pour revenir sur la remarque de Le Poulpe, je me demande d'ailleurs si une partie de la ventilation de la dérive ne viendrait pas du puit de dérive ... surtout sur les systèmes pivotants sans aucune étanchéité

Rémi P wrote:

Cédric F wrote: J'attirais juste votre attention sur le fait qu'on tombait là et dans ce sujet particulièrement, dans de l'hyper-technicité et que, par expérience, je sais que ces sujets ont un coefficient d'affection (vos réactions l'illustrent) inversement proportionnel au nombre de personnes que cela intéresse vraiment. Par nature, ce type de discours hypertechnicien favorise des mécanismes de replis, sur soi meme ou sur un petit groupe, et c'est pourquoi je pense que sur breizhskiff il faut faire attention à cela.

892 vues en 1 jour 21 hrs quand même

Regardons par rapport au nombre de messages postés. Globalement, il faut à un moment donné faire confiance quand on vous dit qu'en termes de ligne éditoriale, il faut faire gaffe à l'hyper-technicité sur un forum comme celui de breizhskiff. C'est juste ce que je dis...

Cédric F wrote: Globalement, il faut à un moment donné faire confiance quand on vous dit qu'en termes de ligne éditoriale, il faut faire gaffe à l'hyper-technicité sur un forum comme celui de breizhskiff. C'est juste ce que je dis...

Bientôt un ministère de l'information ?

Cédric F wrote: J'attirais juste votre attention sur le fait qu'on tombait là et dans ce sujet particulièrement, dans de l'hyper-technicité

Ce n'est pas de l'hyper-technicité, tout au plus de la vulgarisation.

et que, par expérience, je sais que ces sujets ont un coefficient d'affection (vos réactions l'illustrent) inversement proportionnel au nombre de personnes que cela intéresse vraiment.

Puisque tu penses que ça n'intéresse personne, je ne comprends pas que ça te donne des boutons.

Par nature, ce type de discours hypertechnicien favorise des mécanismes de replis, sur soi meme ou sur un petit groupe, et c'est pourquoi je pense que sur breizhskiff il faut faire attention à cela.

Drôle d'approche de la connaissance. Ça fout la trouille.

C'est le Figaro qui influence, le petit peuple ne doit pas s'instruire, c'est trop dangereux, histoire qu'il progresse.
Regardez en Ukraine :_(

cadre wrote: imaginer, vous tirez sur la barre et il ne se passe rien! Generalement sous spi en ligne droite cela se traduit pas un dessalage, mais si il y a quelquechose devant a éviter cela peu vite devenir dangereux.

Surtout que le quelquechose, bien souvient, c'est nous! (enfin parfois...) (bon ok, c'est arrivé une seule fois au dernier mondial...)

enfant terrible wrote: à 22 kts et 4° d'incidence, ça fait longtemps que tu as decollé
on est en alpha proche de 0 je crois pour "supporter" une 100 de kg, mais je te laisse faire le calcul

...MAIS il existe des videos sur youtube de Bora Gulari (je crois) qui filme ses foils en train de ventiler

On peut se demander la raison qui amène à caler le profil à un angle de si faible d'incidence, si ce n'est justement les problèmes de cavitation

Rappel : Veli-passion Wiki Fonctionnement des Profils

> Portance = 1/2 * Rho * S * V² * Cz
> Trainée = 1/2 * Rho * S * V² * Cx

Les coefficient de portance (Cz) et de trainée (Cx) d'un foil varient avec l'incidence.
Si l'on trace Cz vs Cx, on voit que l'optimum = portance maximum pour trainée minimum s'obtient généralement pour une incidence d'environ 4-5°

La polaire Cz vs Cx (ou C-lift vs C-drag en Anglais) de quelques profil de foil
Le meilleur ratio est obtenu pour C-lift = 0.8
[img]www.perrin-lucas.com/voile/articles/Polaire-Foils.jpg[/img]

La variation de C-Lift vs incidence, donne 0.8 >> 4° d'incidence
[img]www.perrin-lucas.com/voile/articles/Lift-Incidence.jpg[/img]

Si l'on ne travaille qu'à 2° par exemple, le C-Lift (Cz), est divisé par deux.
Pour générer la même Portance = 1/2 * Rho * S * V² * Cz, il faut donc multiplier par 2 la surface du foil. (Ce qui multipliera par deux la trainée).

Alors pourquoi caler les foils volontairement à une incidence sub-optimale ?
En fait quand on augmente l'incidence pour créer plus de portance, on augmente la dépression sur l'extrados. Quand cette valeur passe sous la pression de vapeur, on cavite.
Comme je l'ai expliqué dans un post plus haut Théorie Cavitation

On peut donc pour chaque profil et incidence, déterminer la dépression minimum acceptable pour ne pas avoir de cavitation, et donc la vitesse limite du profil.

Voici ce que çà donne pour les profils mentionnés précédemment :
[img]www.perrin-lucas.com/voile/articles/cavitation-limit.jpg[/img]

On voit clairement qu'à 4° d'incidence, ce qui produit un C-Lift (Cz) de 0.8, on a une vitesse limite de 9kts (flèche orange).
A 2° d'incidence, ce qui ne produit que un C-Lift (Cz) de 0.4, on a une vitesse limite de 14kts.
Plus l'incidence va être faible, plus la Vitesse limite monte (pour atteindre 40kts avec un coefficient de lift de 0.1 :o

Le problème c'est que fonctionner à <1° d'incidence , avec un coef de 0.1, implique d'avoir un foil 8 fois plus grand qu'à 4° d'incidence et un coef de 0.8
(Et donc 8 fois plus de trainée).

Par ailleurs, tout coup de tangage (cabré), peut faire augmenter l'incidence du profil et déclencher à grande vitesse la cavitation. Typiquement çà devrait se traduire pas un foiler qui cabre, et s'enfonce brutalement >> Boite

Je me demande d'ailleurs si çà n'est pas pire avec un volet de fuite qui règle la sustentation. On pourrait voir apparaitre un système style les empennages monoblock des planeurs (ou toute l'incidence est réglée) ... d'ailleurs c'est le principe des foils des AC72.
Même si je préfère intuitivement, une régulation de portance par surface du foil.
Si l'on veut éviter les foils en V (hydroptère) qui ventilent, la solution d'échelle de foils reste possible.

Mais çà ne nous dit toujours pas : "mat ou brillant"
(Elle va devenir culte cette question )

On voit clairement qu'à 4° d'incidence, ce qui produit un C-Lift (Cz) de 0.8, on a une vitesse limite de 9kts (flèche orange).
A 2° d'incidence, ce qui ne produit que un C-Lift (Cz) de 0.4, on a une vitesse limite de 14kts.
Plus l'incidence va être faible, plus la Vitesse limite monte (pour atteindre 40kts avec un coefficient de lift de 0.1
Le problème c'est que fonctionner à <1° d'incidence , avec un coef de 0.1, implique d'avoir un foil 8 fois plus grand qu'à 4° d'incidence et un coef de 0.8
(Et donc 8 fois plus de trainée).

Tu oublies justes le V² de la formule.
Si ton bateau décolle à 8 nds avec 4° d'incidence et un Cp de 0.8, à 14 nds il n'a besoin (avec le même foil) que d'un Cp de 0.26, qui s'obtient avec une incidence de 0°.