appendices mat ou brillant

C'est drôle
moi je pensais que je ne polishais pas la dérive pour pouvoir monter dessus sans risque !! comme quoi on peut faire de la prose sans le savoir

Ouais... Quand je pense au temps que certains perdent à s'occuper de ces choses archi-secondaires à leur niveau, j'ai comme le sentiment d'être au bord d'un précipice, un sentiment dé vertige avec !

Est-ce que l'efficience ce n'est pas d'aller à ce qui peut apporter le plus de progression possible, le plus rapidement possible...

Cédric F wrote: ....
Est-ce que l'efficience ce n'est pas d'aller à ce qui peut apporter le plus de progression possible, le plus rapidement possible...

Tu veux dire efficacité ? ... maitriser les choses simples koaaa et ne pas se cacher dans un vocabulaire trop technique ou trop technocrate

Derviche wrote:

Cédric F wrote: ....
Est-ce que l'efficience ce n'est pas d'aller à ce qui peut apporter le plus de progression possible, le plus rapidement possible...

Tu veux dire efficacité ? ... maitriser les choses simples koaaa et ne pas se cacher dans un vocabulaire trop technique ou trop technocrate

Non je ne veux pas dire efficacité. Il y aurait beaucoup à dire sur ce joli mot et son histoire, son sens qui a complètement évolué sous l'influence de l'Anglais etc. Toujours est-il que les appendices mat ou brillant c'est sans doute efficace mais dans le processus de performance à notre niveau, ce n'est pas efficient, ce qui est légèrement différent de "rentable". :-*

Attirée par ce titre alléchant , quelle ne fût pas ma déception en ouvrant ce post...


OK, JE SOOOOOOORS ! ;evil;

Rémi P wrote: J'arrive, j'arrive

A 10kts de vitesse, la lame polishé développe une force de 110kg, vs 86kg pour la lame non polishée (soit presque 30% de plus) :o :o

de quelle force tu parles ? la portance ou la traînée ?

PS: @cedric &co : ok on a compris le boat handling et tout, mais bon ce n'est pas parcqu'un sujet est secondaire sur la performance (à vos yeux ) qu'il n'est pas intéressant d'en parler.

froggy wrote:

Rémi P wrote: J'arrive, j'arrive

A 10kts de vitesse, la lame polishé développe une force de 110kg, vs 86kg pour la lame non polishée (soit presque 30% de plus) :o :o

de quelle force tu parles ? la portance ou la traînée ?

PS: @cedric &co : ok on a compris le boat handling et tout, mais bon ce n'est pas parcqu'un sujet est secondaire sur la performance (à vos yeux ) qu'il n'est pas intéressant d'en parler.

Je suis entièrement d'accord Laurent. Ce que je veux simplemet dire c'est qu'il faut faire attention à l'image que nous renvoyons nous skiffeurs de notre pratique du skiff. Faire croire, ou même survaloriser ces petits éléments certes intéressants, mais qui ne sont rien par rapport aux fondamentaux et à l'esprit de ce qu'est le skiff, c'est prendre le risque de se tirer une double balle dans le pieds : un première balle vis à vis de ceux qui potentiellement intéressés par le skiff en ont une représentation de simplicité et d'accessibilité par rapport à la contrainte de préparation des bateaux et qui voient dans l'esprit des skiffeurs quelqu'un qui n'a pas la même mentalité qu'un pratiquant de 505 par exemple. En gros, à l'heure du easy sailing, je ne fais pas du skiff pour me faire ch... avec ce genre de contraintes de préparation et cet esprit d'hyper technicien. Je veux des sensations du plaisir sur l'eau mais pas à terre et dans les garages. Une deuxième balle dans le pieds vis à vis de ceux qui à l'inverse, plutôt issus d'une mentalité de pratique du dériveur traditionnel, survaloriseront cet aspect de préparation et pourront vite se dégoûter de la pratique du skiff lorsqu'ils verront que tout cela ne les fait pas avancer sur l'eau ou tenir à l'endroit. N'oublions jamais que c'est pour avoir oublié cela dans les années 90 que le skiff a eu du mal à se développer à l'époque.

je n'ai pas dit que je cautionnais ce que disait Rémi sur le polissage ou non des safrans et dérives. Je nettoie mon bateau et me pose une question c'est tout. de là à se faire à moitié insulter je trouve cela franchement déplacé.
C'est sur je ne me pignole pas sur la définition du mot skiff ni sur le l'arrivée d'un nouveau bateau développé par le chantier RS. Mais je ne viens pas vous pourrir à chaque fois que je trouve les discours tenus longs, ennuyeux et totalement inutiles (stratégie marketing outre manche....).
Je sais bien que pour sentir la différence entre 2 états de surface il faut avoir un très gros niveau, mais rien n’empêche de se poser la question et d'avoir une réponse simple sans se faire prendre pour un con. On peut faire du 49er pour le plaisir sans avoir le niveau PO.
Prochaine sortie mettez un peu de lubrifiants sur votre dérive et vous allez voir très rapidement qu'il ne faut pas être champion du monde pour s'apercevoir que l'état de surface est important

au fait cédric, j'ai toujours fait de la planche pour le fun, sans approche tecnico quelque chose, en me faisant mes ailerons entre autre. Plug and play, oui, mais en sécurité. Prendre une boite à plus de 35 noeuds parce que ton aileron décroche c'est pas top, crois m'en mon expérience (juste 41.5 noeuds en vmax pour ma part, en toute sérénité)

au risque de faire un peu ch... certains, je suis tout à fait d'accord avec Thierrylll.

Je crois qu'on est tous d'accord pour dire que polir sa dérive ou pas ne te fera pas gagner une régate, c'est clairement pas le point clés.

Mais je fais partie de ceux qui pensent que se poser des questions est importants, trouver les réponses l'est encore plus.

Alors aujourd'hui je le dit clairement je préfère largement des articles comme celui-ci, totalement capillotracté, avec des échanges pertinent scientifique, que des tonnes de lignes sur une vision de la voile ou de la philosophie de la régate ou encore l'arrivée d'un nouveau bateau.

Etant jeune skiffeur plus souvent a réparer et a ressaler qu'a jiber je préfère lire des sujets qui me concernent plutôt que l'arrivé d'un bateau ou autre truc qui ne m'intéresse pas.

A la conclusion de ce sujet je ne m'empresserai pas de poncer ou pas ma dérive, ni même de faire des calculs de portance maximale avant décrochage (Froggy je pense que c'est la réponse à ta question) amsi j'aurai appris un truc qui m'intéresse.

Et honnêtement si vous êtes le dernier des mauvais sur l'eau que votre bateau est pourri, que vous partez en régate sans votre mât ni même votre gilet, ca m'est égal quand on parle de chose scientifique. Seul la véracité des propos et l'argumentaire réfléchi m'importe. A moi de savoir si je vais l'appliquer, idem pour les nouveaux venus; arrêtons de prendre les gens pour des enfants en pensant faire du marketing avec un forum de passionné, arrêtons de vouloir penser à la place des gens, et arrêtons de chercher une limite a ce qui est utile ou pas pour la pratique.

Allons plus loin dans ce cas, est ce réellement utile de passer des milliers d'euros pour partir d'un point et y revenir le tout en étant fatigué? Peu importe le skiff, le soir on est tous à la bière... Et si certain, entre deux Picon bière, préfèrent parler nouveaux bateau pendant que d'autres font des équations sur la table l'essentiel est là! on parle de skiff, de voile et de plaisir!

Je pense que personne n'a insulté qui que ce soit et que personne n'a nié l'intérêt d'avoir ce genre de discussion et d'interrogation. Il faut juste faire attention par rapport à l'image de que l'on donne... aux "dérives" qui consisteraient à survaloriser des éléments totalement secondaires et ainsi à donner une image fausse de la réalité du skiff. Et si je le fais c'est parce que parfois, j'ai l'impression qu'on se trompe de "combat".

Quel combat?
Un forum comme celui-ci peut réunir tous les publics, il y a 10 posts différents.
J'ai été débutant et grâce à ce forum j'ai découvert, puis acheter un skiff et je vous en remercie. Aujourd'hui, quand je suis les discussions que vous postez, il y en a où je ne comprends rien et d'autres qui me passionne. Cédric, je pense que les gens sont assez grands pour savoir ce qu'ils veulent et ce ne sont pas des discussions techniques qui vont les empêcher de naviguer sur nos bateaux et de les acheter.
Ce forum réuni des voileux de tous niveaux et tout le monde doit y trouver son compte thumbsup;
Le développement de la voile c'est autre chose, j'en reviens toujours aux 1511 personnes qui sont inscrites sur ce forum et je ne compte pas les visiteurs, si 1/3 achetait un skiff, nous n'aurions plus de régates à 15 bateaux

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Cédric F wrote: Je suis entièrement d'accord Laurent. Ce que je veux simplement dire c'est qu'il faut faire attention à l'image que nous renvoyons nous skiffeurs de notre pratique du skiff. Faire croire, ou même survaloriser ces petits éléments certes intéressants, mais qui ne sont rien par rapport aux fondamentaux et à l'esprit de ce qu'est le skiff, c'est prendre le risque de se tirer une double balle dans le pieds : un première balle vis à vis de ceux qui potentiellement intéressés par le skiff en ont une représentation de simplicité et d'accessibilité par rapport à la contrainte de préparation des bateaux et qui voient dans l'esprit des skiffeurs quelqu'un qui n'a pas la même mentalité qu'un pratiquant de 505 par exemple.

Je pense Cedric, qu'il va falloir que tu te fendes d'un post pour nous expliquer ce qu'est "l'esprit skiffeur", ses fondamentaux, et de l'image que tu souhaites renvoyer.
Maintenant, même si tu es depuis longtemps un militant de la cause skiff en France thumbsup; je ne partage pas ce point de vue que le skiff serait une pratique descérébrée, simplifiée, où seul le boat handling ferait la différence.
Historiquement, le skiff sous l'impulsion Australienne (bien représenté dans les bouquins de Bethwaite), est tout sauf une sorte de "bobologie sportive".
L’inventeur du skiff était juste pilote de chasse, pilote de ligne, et scientifique météorologue. Il n'est donc aucunement en rupture par rapport aux papes de la voile de Curry, à Marchaj, en passant par Wells, Fox et les autres. Je pense même que si l'on peut s'amuser sur nos machines, c'est justement parce que des gars comme Bethwaite ont poussé la compréhension scientifique de la voile un peu au delà du "cool çà farte" :-X

Pour ce qui est des skiffeurs, comme des tradi. je ne pense pas qu'il y aient "une population", ni "un esprit", nous sommes différents chacun avec nos expériences, nos aspirations, et tout comme la voile faisait coexister des rêveurs contemplateurs, et des scientifiques pointus, le skiff et les foilers regroupent des amateurs de sensation mais aussi des amateurs de progrès techniques.

Maintenant personne n'a dit que polisher sa dérive allait faire gagner des régates, surtout si l'on n'est pas capable d'empanner correctement. Mais quand on voit qu'un effet de surface peut engendrer des variations de performance de foil pouvant atteindre 30% ... alors les 5% de différence de vitesse entre les rating de RS800 et de B14/RS700/MPS paraissent bien mince.
Je ne parle même pas des discussions pendant des heures pour 10 pts de rating en + ou en -.

Pour revenir sur le sujet ... et ceux que çà intéressent

> @Froggy : la description dans HPS de l'expérience n'est pas très complète.
Il parle de "cross flow force" ... sans préciser l'incidence.
Je pense vu les valeurs (qui sont d'ailleurs énormes pour une pelle de Laser), qu'il s'agit de la portance maximum développée par le profil avant décrochage.

> @Yesfan et Lardon : Le décrochage de la dérive est très similaire au spin out effectivement.
Tout comme l'aileron elle est sous la carène sans interface air/eau.
L'apparition de la cavitation est similaire à l'expérience quand on fait bouillir de l'eau dans une casserole. Si le fond est très lisse, aucune bulle puis soudainement à 100°C un gros bouillon. Si le fond est rayé des petites bulles se forment sur les rayures, et initient progressivement l’ébullition. (Idem pour les bulles de champagne dans un verre).
Si la cavitation arrive progressivement, on peut agir en diminuant la pression sur le foil (choquer la GV), ou moins appuyer avec la jambe arrière en planche (si je me souviens bien ;embarassed; ). Si c'est brutal, on est "en travers" et c'est la boite.

Par contre le safran est plutôt soumis au "décrochage".
Avoir un profil et une surface médiocre, ne fera pas décrocher progressivement, mais juste plus tôt ce qui n'est pas souhaitable.

> @Cedric et Lardon : Même hors équation, c'est important (pour des jeunes qui arrive en skiff en particuliers), de comprendre le phénomène de décrochage du safran, mais surtout comment "raccrocher"


On voit la portance développée par le safran qui augment avec l'angle de barre (incidence), jusqu'au décrochage en "E". Pour raccrocher les filets d'eau, et retrouver de l'efficacité, il faut ramener l'angle de barre en "D". Le phénomène s’amplifie avec la vitesse (skiff).
C'est donc une action totalement anti-naturelle dans un moment d'urgence (comme décrit par Alain). (Idem pour les pilotes à qui on apprend à remettre le manche au neutre ou à piquer, pour sortir du décrochage ... au moment ou la planète se rapproche à vitesse grand "V") :o .

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cadre wrote: Comme thierry je suis convaincu que les huiles ou silicone sont néfaste pour le travail du profil.( Testé sur une derive de planche pour faciliter sa remonté dans le puis. ;rolleyes; )
Ma seule experience la dessus est ce que je faisais quand je naviguai en planche a haut niveau et qui se rapprochai plus d'une manille plutot que d'une reflexion scientifique : je poncai légèrement ma derive au 1200 veticalement avec l'eau du plan d'eau du championnat.

+1 Alain, voici qui devrait t'intéresser Plouf ou Plop
Qui démontre non seulement l'impact de l'état de surface mais l'impact négatif des produits hydrophobes
Je cherche d'ailleurs cette thèse ;evil;

@ Remy
Erreur historique fondamentale, et qui illustre toutes nos différences d'approche, que de considérer Bethwaithe père comme l'inventeur du skiff. En même temps cela montre votre obsession d'une approche purement scientifique de votre pratique au point d'en oublier l'essentiel, c'est à dire la dimension sociale, culturelle et historique. Je maintiens donc que si on n'y prend pas garde, en survalorisant ces aspects là vous allez faire fuir du monde. Et ce sont des éléments à prendre en compte.

Quant à sortir de mes propos l'idée que le skiff serait une pratique de décérébrés, c'est juste, et je pèse mes mots parce que là cela me gonfle, de la malhonnêteté intellectuelle.

La spécificité du skiff ce n'est pas Bethwaite c'est Mark Foy. Si inventeur il doit y avoir (parce que là aussi, ces approches historiques qui insistent sur l'individu sans comprendre le contexte) ce n'est certainement pas lui Bethwaite mais bien plutôt Mark Foy qui a initié les bases de ce que devait être la culture et l'esprit skiff.

Quant à la remarque d'Alain, elle est très intéressante parce que pour le coup elle explique pourquoi aujourd'hui la planche et le funboard ont complètement sombré, perdu tout ce qui faisait sa force dans les années 80 pour ne devenir plus grand chose, sans doute justement l'histoire de quelques mecs qui se masturbent dnas leur garage sur l'idée de savoir ce qu'il faut faire de l'aileron alors que la pratique de la planche était quelque chose de beaucoup plus large.

Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai pas dit, mais essayer de comprendre que vos propos peuvent avoir une portée, qu'ils peuvent être lus et donc donner une image du skiff à des gens qui auraient envie d'en faire bien loin de ce qu'elle est ou des représentations que peuvent avoir les gens qui s'intéressent à ces bateaux.

Cédric F wrote: ...essayer de comprendre que vos propos peuvent avoir une portée, qu'ils peuvent être lus et donc donner une image du skiff à des gens qui auraient envie d'en faire bien loin de ce qu'elle est ou des représentations que peuvent avoir les gens qui s'intéressent à ces bateaux.

Je ne te le fais pas dire...
;rolleyes;

[mode journaleux on]

Cédric F wrote: ....
Quant à sortir de mes propos l'idée que le skiff serait une pratique de décérébrés....

[mode journaleux off]

C'est de l'humour hein ....

Cédric F wrote: @ Remy
Erreur historique fondamentale, et qui illustre toutes nos différences d'approche, que de considérer Bethwaithe père comme l'inventeur du skiff. En même temps cela montre votre obsession d'une approche purement scientifique de votre pratique au point d'en oublier l'essentiel, c'est à dire la dimension sociale, culturelle et historique. Je maintiens donc que si on n'y prend pas garde, en survalorisant ces aspects là vous allez faire fuir du monde. Et ce sont des éléments à prendre en compte.

Quant à sortir de mes propos l'idée que le skiff serait une pratique de décérébrés, c'est juste, et je pèse mes mots parce que là cela me gonfle, de la malhonnêteté intellectuelle.

La spécificité du skiff ce n'est pas Bethwaite c'est Mark Foy. Si inventeur il doit y avoir (parce que là aussi, ces approches historiques qui insistent sur l'individu sans comprendre le contexte) ce n'est certainement pas lui Bethwaite mais bien plutôt Mark Foy qui a initié les bases de ce que devait être la culture et l'esprit skiff.

Effectivement, si Mark Foy (business man mort en 1950 ;rolleyes; ) est l'inventeur du skiff (Ca ne serait pas plutôt du circuit 18") ;rolleyes; , alors Sir Thomas Lipton, ou Alan Bond sont les inventeurs de l'AC, Brian Singer, Doug Warbrick et Allan Green les inventeurs du surf, Bernie Ecclestone , ou Flavio Briator sont les inventeurs de la F1, ou Alan Freed (Eddy Barclay why not) l'inventeur du Rock and Roll, et on a marché sur la lune grâce à Jules Verne, ou Hergé ...

Le sport, l'art n'existerait qu'à travers les business ou les modes qu'ils sous-tendent :o ... effectivement on va faire fuir du monde ;rolleyes;

Enfin chacun son point de vue , mais çà serait cool qu'on puisse avoir un post technique sans que ceux que çà n’intéressent pas ne viennent le flinguer