La petite guerre des easy foiler

gilles29 wrote:

GHOSTRIDER wrote: En faite c'est un forum de planchistes ou de skiffeurs ?

De voileux sur skiffs, mais c'est vrai qu'on dérive un peu là ... :unsure:

Désolé, elle était facile celle-là mais je n'ai pas pu résister :lol:

GHOSTRIDER wrote:
Les dériveurs ont gagnés énormément en fluidité avec les foils, il y a un gouffre entre l’archimédien et le foiler, une fois que tu as goutté
au foil le retour en arrière c'est mort !
.

Pourquoi autant de certitude...essaye un i14, un RS800 ou un 49er, après on en reparle surtout après une expérience en catamaran

Entièrement d'accord avec Gégé, j'ai essayé...et j'ai pas adhéré... sur les dériveurs (actuellement j'espère).

La liste des inconvénient est très longue sur un moth, j'avais l'impression de replonger en cinquo avec une plage de nav réduite. Et côté plaisir, une fois passé la joie de découvrir le vol, ben on retombe vite sur terre quand il faut dégréer, bricoler, réparer, optimiser, etc...

Par contre, j'avais oublié l'UFO, a mon avis le seul foiler qui a l'air de naviguer dans le carton. En plus il est très simple de conception.

Jerem wrote: Entièrement d'accord avec Gégé, j'ai essayé...et j'ai pas adhéré... sur les dériveurs (actuellement j'espère).

La liste des inconvénient est très longue sur un moth, j'avais l'impression de replonger en cinquo avec une plage de nav réduite. Et côté plaisir, une fois passé la joie de découvrir le vol, ben on retombe vite sur terre quand il faut dégréer, bricoler, réparer, optimiser, etc...

Par contre, j'avais oublié l'UFO, a mon avis le seul foiler qui a l'air de naviguer dans le carton. En plus il est très simple de conception.

C'est vrai qu'on adhère ou pas, c'est comme pour tout
J'aime beaucoup le Waspz et le Onefly, qui je pense tout comme l'UFO ne sont pas des usines à gaz: mon choix s'est orienté vers l'UFO essentiellement pour sa stabilité à l'arrêt. De ce côté là le Onefly n'a pas l'air mal non plus.
Après près de 20 ans de planche, j'ai fait beaucoup de dériveur archimédien, et je reconnais que le dériveur sur foil me redonne des sensations proches de celles que me procuraient la planche, et me rappelle un peu ces années déjà lointaines

On a tous un passif voile très différent. Dériveurs lents, quillards, planche....
On aime aussi bricoler son bateau, ou avoir plug and play. Chacun son truc. Par contre j'ai dû mal malgré tout avec la notion d'easy foiling. Monter sur un moth, un wazsp...et le vol est assez rapide. Les manœuvres et l'autonomie en sont une autre. Le support à beau être facile, tout le reste demande du temps, et là on quitte le easy foiling. Idem en planche à foil. Autant dans le très Light avec une grosse bâche je trouve ça efficace plutôt élégant à regarder, et ça aurait tendance à m'attirer autant dans le vent fort, bof.
Par contre point commun entre une planche standard et le moth : l'accélération à l'abattée qui fait bien monter le cœur.

thierrylll wrote: On a tous un passif voile très différent. Dériveurs lents, quillards, planche....
On aime aussi bricoler son bateau, ou avoir plug and play. Chacun son truc. Par contre j'ai dû mal malgré tout avec la notion d'easy foiling. Monter sur un moth, un wazsp...et le vol est assez rapide. Les manœuvres et l'autonomie en sont une autre. Le support à beau être facile, tout le reste demande du temps, et là on quitte le easy foiling. Idem en planche à foil. Autant dans le très Light avec une grosse bâche je trouve ça efficace plutôt élégant à regarder, et ça aurait tendance à m'attirer autant dans le vent fort, bof.
Par contre point commun entre une planche standard et le moth : l'accélération à l'abattée qui fait bien monter le cœur.

Tout à fait d'accord avec toi. Le terme easy foiler convient pour dire simplement que même débutant sur certains supports comme l'UFO, tu peux arriver à voler sur qques mètres. Mais il ne faut pas se leurrer, le terme easy s'arrête bien là; après il faut persévérer et beaucoup naviguer avant d'atteindre un niveau correct.
Et la marge de progression est élevée... ce qui rend intéressants ces bateaux. Tu peux passer ainsi du stade de débutant à confirmé, sans t'en lasser.
Le terme Easy foilers prend sa signification également si on le compare au moth foil, et de plus c'est sans doute une bonne école pour qui veux par la suite évoluer vers le moth.

Je ne pense pas que l'on puisse se faire une idée précise de la navigation sur foils après 1 ou 2 essais, c'est insuffisant parce qu'en général on ne vole pas ou si peu...

Quelques réflexions à la lecture de vos posts, histoire quand même de remettre un peu tout cela en perspective.

L'idée que le mouvement actuel serait un tournant de l'histoire :
Qu'il y ait un discours marketing qui affirme cela est une évidence. On rappellera cependant que le foil n'est pas pas vraiment une nouveauté. Faire voler les bateaux est un vieux rêve qui s'est réalisé il y a bien longtemps. Ce à quoi on assiste depuis 2005-2006 (Quand Rohan Veal a fait voler un Moth pour la première fois) c'est seulement le fait que la pratique foil puisse toucher un public plus large, de régatiers et donc ne plus concerner seulement quelques bricolos, ingénieurs passionnés ou doux rêveurs qui avaient développé des prototypes qui restaient des expérimentations. Ce mouvement a certes été permis par les progrès sur les matériaux, les techniques de fabrication mais ce qui lui a surtout donné corps à mon sens, c'est la pratique compétitive et le fait de toucher ce public de régatiers. Cela est-il suffisant pour parler d'un tournant de l'histoire ? Même si le foil est mis à toute les sauces depuis 2005-2006, tout particulièrement avec la planche et le kite, je ne crois pas que cela suffise pour parler de tournant. Notamment parce qu'à mon sens, même si on arrivait (et on y parviendra) à rendre le foil plus accessible, sa pratique compétitive reste absolument conservatrice finalement : ce que les Anglo-saxons appellent le "sport presentation" n'a pas changé avec l'arrivée des pratiques foils, il n'y a pas de nouveaux paradigmes en la matière. Les régates se font toujours de la même manière, les classements aussi, les formats ne varient pas et même en terme de diffusion, la pratique foil n'a pas amené grand chose de ce point de vue là. Je dirais même que lorsqu'on regarde ce qu'il se passe au JO, on voit bien que le fait que le Nacra 17 vole ou ne vole pas ne change strictement rien. La coupe de l'America, la revolution ce n'est pas les foils, ce sont les formats de course, les moyens mis sur la diffusion et autre... Mais des choses qui finalement avaient été développées des le début du 20eme par les fondateurs de la ligue de 18 pieds en Australie.
Penser que le foil va amener plus de monde à la pratique de la voile (et donc qu'il faudrait tout axer la dessus en termes de développement) et notamment à la voile de compétition est un doux rêve mais qui peut vite tourner au cauchemar parce que la pratique du foil peut être excluante. Excluante techniquement (tout le monde ne peut pas en faire) excluante moralement (vous ne faites pas de voile vous n 'êtes pas moderne) ou excluante géographiquement (il y a des endroits non adaptés à la pratique du voile. Sur ce dernier point, je donne un exemple que je reprends souvent mais qui est celui du windsurf. Années 80, c'est l'explosion, sans doute d'ailleurs beaucoup plus importante que ce que le foil est aujourd'hui. Puis une innovation technologique arrive (les planches planantes larges) au début des années 90. Il y avait une injonction morale en disant, c'est l'avenir... Il faut faire de la planche large. Le résultat on l'a vu, la pratique du windsurf dans sa globalité, s'est cassé la gueule, particulièrement dans des zones (plan d'eau intérieur) où ces flotteurs larges n'étaient pas adaptés aux conditions. L'innovation technologique, et le foil en est une, n'est pas en soi un progrès. C'est ce qu'on en fait qui peut faire progresser...
Et sur ce dernier point je suis un peu inquiet, parce qu'il ne passe pas grand chose, en tout cas pas grand chose de neuf de ce point de vue là avec le foil... Notamment parce que le foi trouve son développement auprès d'une génération pour qui notamment, la vie de club, la vie d'association, même la vie d'une tribu n'a pas l'importance qu'elle peut avoir pour certains d'entre-nous. Une certaine forme d'individualisme disons le...

Pour revenir au sujet de la petite guerre. Il ne faut pas jouer les bisounours... Ce qu'il se passe actuellement entre les différents fabricants, les différentes associations de classe etc, n'est ni plus ni moins que ce qu'on a vécu avec les skiffs dans les années 90. J'en reviens donc à mon premier message sur ce sujet. Et je me pose la question : aujourd'hui, y-a-til des gens capables de fédérer et de structurer cette pratique foil en France à la manière de ce que nous avons fait avec breizhskiff pour les skiffs. Je le souhaite mais je n'en suis pas convaincu... Je vois surtout des vieux réflexes de classe dans le monde des foilers dériveurs. Pour ce qui est du windsurf sur foil, cette pratique n'existe aujourd'hui que par transfert ou plutôt par allers et retours entre le windsurf low foiler et le windfoil.

Ce dernier point sur la guéguerre aussi démontre qu'il n'y a pas de révolution du foil, c'est que cette pratique, ne transcende pas les disciplines... Peut être que cela viendra, mais ce n'est pas le cas pour le moment (à part quelques exceptions). Mais on ne voit pas un type qui fait du Moth à foil aller faire du windsurf sur foi, du kitesurf sur foil ou du paddle à foil. Bref le foil c'est de la technologie et pas encore une culture...

Sur le Easyfoiling. Le terme vient de l'expression "easysailing" qui s'est imposée depuis quelque temps dans le monde de la voile. Il faut juste noter qu'à l'origine, cette expression décrit un mouvement des constructeurs pour répondre à une demande des consommateurs qui, disposant de moins de temps disponible pour leur loisir, se mettent à vouloir des bateaux simples, rapidement gréés, faciles à stocker etc (CF le RS Aero). Le easyfoiling est donc plutôt loin de ce mouvement parce même le plus easy des foilers demandera beaucoup de temps contrairement au Easy Sailing. Seul éventuellement l'UFO pourrait répondre à cette approche du easysailing... Ce qui explique d'ailleurs son succès commercial.

Sur le Onefly enfin : le bateau a l'air séduisant, bien construit, sympathique compromis et tout ce qu'on veut. Reste une chose. Dans le monde dans lequel on vit, le succès d'un produit voile aujourd'hui vient de la capacité de distribution à l'échelle mondiale. Et on ne construit pas un réseau de distribution comme cela...EN matière de foiler dériveur, seul le Wazsp peut y arriver et dans une très moindre mesure, l'UFO. J'aimerais que le produit français marche mais je n'y crois pas trop...

Cédric F wrote: Pour revenir au sujet de la petite guerre. Il ne faut pas jouer les bisounours... Ce qu'il se passe actuellement entre les différents fabricants, les différentes associations de classe etc, n'est ni plus ni moins que ce qu'on a vécu avec les skiffs dans les années 90.

Cédric,
De quels faits parles-tu? Peux tu donner des arguments? J'ai pris la peine d'argumenter ce que je crois, c'est à dire que le thème de "petite guerre" ne décrit pas ce que je vois. il est tout à fait convenable que tu ne sois pas de cet avis, mais j'aimerais entendre autre chose que de dire qu'une assertion de type "jouer aux bisounours". Parce que là, ça ne me convainc pas. Et sans arguments, je vais te prendre pour un complotiste !

Concernant la pratique du foil, c'est un complément, pas un remplacement de skiffs classiques. Les bateaux planants n'ont pas tous remplacé les déplacements lourds, les skiffs n'ont pas remplacé les classiques à spi symétrique, etc... Malgré tout, c'est un relais de croissance, ou en tous cas de ralentissement du déclin. Au CVML, on voit des foilers arriver, des gens qui viennent du cata, du finn, de l'habitable, ou qui se remettent à la voile.

Concernant le format, il y a tout de même des tentatives. Au national Waszp 2018 nous avons tenté les courses travers- travers: pas top. En 2019, nous avons tenté les slaloms et c'était bien marrants un peu chaud parfois. Au Waszp Games 2019, il y a eu de belles épreuves de slaloms, en complément de manches classiques. Ce n'est qu'une série, mais c'est peut être un début.

erriep wrote:

Cédric F wrote: Pour revenir au sujet de la petite guerre. Il ne faut pas jouer les bisounours... Ce qu'il se passe actuellement entre les différents fabricants, les différentes associations de classe etc, n'est ni plus ni moins que ce qu'on a vécu avec les skiffs dans les années 90.

Cédric,
De quels faits parles-tu? Peux tu donner des arguments?

Cédric a du voir la pub UFO sur Youtube , un truc interminable de 3min avec une bande son digne des années 90 :blink:
Je ne comprend pas que l'on puisse penser que la promotion d'un produit puisse se faire ainsi de nos jours !

Jerem wrote:

erriep wrote:

Cédric F wrote: Pour revenir au sujet de la petite guerre. Il ne faut pas jouer les bisounours... Ce qu'il se passe actuellement entre les différents fabricants, les différentes associations de classe etc, n'est ni plus ni moins que ce qu'on a vécu avec les skiffs dans les années 90.

Cédric,
De quels faits parles-tu? Peux tu donner des arguments?

Cédric a du voir la pub UFO sur Youtube , un truc interminable de 3min avec une bande son digne des années 90 :blink:
Je ne comprend pas que l'on puisse penser que la promotion d'un produit puisse se faire ainsi de nos jours !

Je ne vois pas ce qui te choque dans cette bande son...De quelle video youtube parles-tu? Il y en a beaucoup. En tous cas, dans les années 90 on ne filmait pas par drône
De plus au moment des prises de vues des premières vidéo, les Clark en étaient encore au stade artisanal, et depuis ils ont bien évolué au niveau de leur production; je ne connais pas le nombre de bateaux fabriqués, mais je pense qu'on ne doit pas être loin des 300. Le succès est donc quand même là quoique tu penses, et en France il y en aurait, aux dernières nouvelles, 60 de vendus. C''est quand même pas mal non?

Après, je pense comme Pierre que nos supports (plus faciles que le moth) sont un simple complément à l'archimédien, et qu'ils ne le remplaceront pas.

Je ne sais pas de quelle vidéo il s'agissait... une vidéo promo qui passait en pub avant celle que je souhaitais (derniers vols des kiwis)... C'était franchement daté, et absolument pas vendeur pour cet UFO qui a l'air d'être un chouette canot.
Comme je l'ai déjà exprimé ici, pour moi l'UFO est un des seul foiler qui attire mon attention car il n'essaie pas d'imiter les Moth "en moins bien", et qu'il a l'air de bien naviguer dans le carton... Après critiquer le "branding" comme diraient les jeunes du marketing n'enlève rien aux qualités du produit !

Vraiment Easy sailing...pour s'envoyer en l'air...
www.facebook.com/ParentAtwoodRacing/vide...tif_t=group_activity

Jerem wrote: Je ne sais pas de quelle vidéo il s'agissait... une vidéo promo qui passait en pub avant celle que je souhaitais (derniers vols des kiwis)... C'était franchement daté, et absolument pas vendeur pour cet UFO qui a l'air d'être un chouette canot.
Comme je l'ai déjà exprimé ici, pour moi l'UFO est un des seul foiler qui attire mon attention car il n'essaie pas d'imiter les Moth "en moins bien", et qu'il a l'air de bien naviguer dans le carton... Après critiquer le "branding" comme diraient les jeunes du marketing n'enlève rien aux qualités du produit !

Cela n'enlève rien à l'interêt du WASPZ et du ONEFLY que je trouve attreyants par leur look et leurs perfs. Je trouvais le WASPZ un peu plus extrême que l'UFO lorsque j'ai choisi le mien, et à l'époque le ONEFLY n'existait pas encore sinon j'aurais beaucoup hésité entre les 2.

ggc wrote: Vraiment Easy sailing...pour s'envoyer en l'air...
www.facebook.com/ParentAtwoodRacing/vide...tif_t=group_activity

Là, désolé mais je pense que ça n'a rien avoir avec de l'easy sailing :unsure: Il s'agit d'un cata double trap sur foils...
Nos foilers WASPZ, ONNEFLY, UFO sont des bateaux de rappel avec mats non haubannés

gilles29 wrote:

ggc wrote: Vraiment Easy sailing...pour s'envoyer en l'air...
www.facebook.com/ParentAtwoodRacing/vide...tif_t=group_activity

Là, désolé mais je pense que ça n'a rien avoir avec de l'easy sailing :unsure: Il s'agit d'un cata double trap sur foils...
Nos foilers WASPZ, ONNEFLY, UFO sont des bateaux de rappel avec mats non haubannés

C'était juste pour plaisanter....

Vous avez réellement égayé ma journée!
Qui a parlé en premier d'Easyfoiling? Cela n'a aucun sens pour tout les bateaux cités.
J'hésite : s'agit-il d'EasyMarketing, d'EasyJoking ou d'EasyBreizhskiffing?

Non mais ce sont des monotypes de régate. C'est pas des bateaux pour apprendre la voile.
Et ils sont plus dur à naviguer qu'un moth puisque des concessions ont été faites en particulier pour réduire les coûts.

@Pierre, je fais une comparaison avec ce qui s’est passé quand les skiffs sont arrivés dans les années 90. Le schéma est exactement le même que celui de l’arrivée des foils aujourd’hui dans le monde du dériveur. Je m’explique : plusieurs constructeurs développent des nouveautés qui revendiquent leur dimension one design : le WASZP, l’UFO etc, comme l’ISO, le 5000, le 49er etc en leur temps. Chacun de ces constructeurs à l’époque a la référence de classe à développement beaucoup plus extrêmes : les I14 et les 18 pieds comme les foilers one design ont aujourd’hui la référence du Moth International. Les classes se structurent dans certains pays et parce que c’est l’ADN de leurs constructeurs, distributeurs, ambassadeurs, il y a la volonté de faire de la monotypie. Comme en leur temps, les skiffs que j’évoquais. Résultat, comme le marché est bien trop petit, malgré ce qui semble être des bons chiffres de vente, l’activité réellement compétitive est réduite à pas grand chose. C’est là où avec Breizhskiff, on a été un peu disruptifs en disant merde aux distributeurs, aux ambassadeurs et en nous adressants directement aux pratiquants pour les fédérer quel que soit le support skiff sur lequel ils naviguaient.
Je suis persuadé qu’il faudra la même chose en France si l’activité compétitive foiler dériveur veut se développer. Les chiffres de vente en France des foilers dont on parle sont a peu près indentiques à ceux des skiffs à l’époque.

Pour rebondir sur les autres thématiques évoquées : oui des choses sont faites et expérimentées côté format, et on n’a pas attendu les foilers pour le faire. Sauf que cela ne prend pas. Et cela ne prend pas parce que le conservatisme des pratiquants à tous les niveaux est fort et qu’il n’y a pas de nouveaux pratiquants amenés par ces disciplines, capables de « dynamiter » les codes. Il y a des transferts de disciplines véliques à l’autre mais il reste dans un volume de pratiquants qui décline depuis 30-40 ans.
Autant dire d’ailleurs que c’est pour cette raison que je crois encore moins, à l’émergence d’une culture foil trans-pratiques (paddle, surf, voile etc). On le voit bien d’ailleurs avec le Kite par exemple : cela n’a pas donné lieu à la création d’une institution à part (même malgré les tentatives en France). Le Windsurf il y a bien longtemps est resté dans les institutions nationales et internationales voile etc. La culture ne se crée pas sur la base d’une innovation technologique mais bien sur des pratiques sociales. Et qu’on le veuille ou non, les quelques mecs qui font du foil en France viennent de la voile. A l’international c’est la même chose.

Sur le easyfoiling, Mathieu reprend exactement ce que je disais. Autant parler de Easy Sailing a un sens aujourd’hui dans l’industrie nautique, autant parler de easy foiling semble un peu prématuré même si certains foilers vont dans cette voie.

Pour info aussi et assez symbolique. Au Bermudes lors de la conférence annuelle de World SAiling mercredi on devait valider la demande de reconnaissance d’une classe WAZSP internationale. Je viens d’apprendre que la classe se retirait.

Je ne pense pas qu’on puisse me reprocher de diffuser de la fake news. Et je ne pense pas qu’on puisse lutter contre les fake news en se reposant uniquement sur des chiffres. Des chiffres sans analyse cela ne veut pas dire grand chose.

Néanmoins, précisons :
- Tout d’abord, ce que j’avance concernant les volumes de pratiques repose d’abord et avant tout, je l’ai déjà dit, sur la pratique compétitive, car c’est le seul domaine ou via les fédérations et les chiffres du Ministère on ait des données fiables et analysables. De ce point de vue là il faut se méfier des impressions personnelles, de ce qu’on voit chacun dans son coin. Or sur la pratique compétitive, les données dont on dispose, elle se casse la gueule depuis 25-30 ans de manière continue et régulière. C’est acté.
-Sur la pratique sportive sans être forcément compétitive, on dispose de beaucoup moins de sources. Souvent des sondages et des évaluations qui ont été faites ou commandées par les fédérations. C’est moins fiable. Ce qu’il en ressort souvent, c’est un intérêt qui ne se dément pas pour la voile (en gros un million de personnes intéressées par la voile en France) mais qui ne se traduit pas dans les chiffres d’école de voile par exemple qui restent globalement au même niveau depuis 25 ans. On peut juste rajouter que ce qui a tiré la pratique voile sportive mais hors compétition dans les années 80 (le windsurf) s’est quand même bien cassé la gueule en partie mais en partie seulement remplacé par le kite... Avec des nuances parce que si le kite a semble-t-il indéniablement permis de toucher un public nouveau, le mouvement n’a pas l’ampleur de ce qu’était le windsurf dans les années 80. Pour rappel, dans les années 80, il se vendait 80 000 flotteurs de planche, au début des années moins de 20 000... AUjourd’hui... Même les promoteurs du kite n’ont jamais annoncé des chiffres comme cela. 20-30 000 au max pratiquants de kite mais sans doute beaucoup moins... à tel point que l’incorporation du kite à la FFVoile ne s’est pas traduit par une augmentation du nombre de licenciés...

Donc oui il faut analyser le développement du foil/voile à la lueur de cette baisse globale du nombre de pratiquants. Si l’on se base alors sur les chiffres de vente de bateaux/dériveurs, pour le coup plus à l’échelle mondiale mais en croisant de ce que l’on connaît en France, on se rend compte, c’est ce que je disais dans le post ci dessus, que le mouvement foil n’est ni plus ni moins qu’au même niveau de ce qu’il se passait par exemple avec le skiff dans les années 90-2000. SI on additionne les ventes sur ces années des BUZZ/ISO/4000/5000/29er/49er etc, on s’aperçoit finalement qu’elles sont au même niveau que les ventes des 10 dernières années en matière de dériveur sur foil (hors Moth) à vocation one design. Le blade rider, puis le WAZSP, l’UFO, éventuellement le one fly cela reste des volumes tout petits. L’UFO c’est 300 bateaux depuis 3 ans... Le WASZP, 1500, le One fly 60 à l’échelle mondial. Autant dire pas grand chose. Les dériveurs traditionnels dans le même temps : le RS AÉRO, plus de 2000 bateaux en 4 ans... Le Laser toujours 2000 bateaux annuels. Et tout cela à l’échelle mondiale. Le bateau gonflable style Tiwal... Plus de 1000 bateaux en 3-4 ans.

Bref j’aimerais qu’il y ait une révolution foil mais dans la pratique elle n’existe pas. La révolution des loisirs nautique c’est le SUP ces dernières années et avant le canoe...

Édit, le waszp c’est 800 bateaux en 4 ans.