Composites et astuces

Je m'énerve un peu sur les foils... façon de parler

Lorsque j'ai vu les foils de fastascraft, je suis resté un peu sur le cul. Vous l'avez vu comme moi, l'âme du profil est en ...bois...

Je n'ai rien contre ce matériau noble sauf que par expérience je sais qu'il ne fait souvent pas bon ménage avec l'eau sans subir de métamorphose.
Bref, je suis sûr que John ILLET doit avoir une bonne raison de procéder ainsi...mais je suis un peu têtu (c'est mon second prénom). Je me demandais si, par exemple, on ne pourrait pas remplacer cette âme naturelle par de la PB400, combinée à l'insertion d'un tube de carbone au maître bau du foil...

sicomin.fr/prod.asp?scat_num=14#product31

L'ensemble du processus pourrait être alors les suivant

1) Moulage sous vide des deux demi profiles (dans deux demi moules femelles)
2) assemblage des deux demi coques par en moule (je reviendrais sur ce sujet)
3) insertion du tube de carbone au maitre bau et coulage de la PB
4) fermeture des extrémités
5) démoulage, ébavurages et finitions

Des commentaires ...

Est-ce que tu as pose la question a John ? Ce serait le plus simple non ?

Si la voile vous lasse...



surprenant...

Est-ce que tu as pose la question a John ? Ce serait le plus simple non ?

indeed...i will

Thanks

Si la voile vous lasse...

comme un avion sans ailes ... :o

Si ça ne suffit pas, le faire tremper dans du chlorure de méthylène (c'est dur à trouver, ce n'est pas vendu au public que je sache et c'est cancérigène... gants obligatoires)

Petites précisions sur les propos de Pascal, que je n'avais pas relevé (c'est juste pour info):

- Le Chlorure de Méthylène (plus connu sous le nom de dichlorométhane) n'est pas cancérigène pour l'homme. Il est classé C3, c'est à dire qu'il peut s'être avéré Cancérigène pour un animal (en général la souris) mais on sait qu'il ne l'est pas pour l'homme. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il est inoffensif pour l'homme....
Pour plus d'infos: <a href=" www.atousante.com/risques_professionnels...methane_chez_l_homme ">Atousante.com

- "gants obligatoires": ok c'est nécessaire, mais absolument pas suffisant: la tension de vapeur est très élevée, c'est à dire que le produit à une forte tendance à s'évaporer. Si l'environnement dans lequel vous travaillez ne dispose pas d'une ventilation assez efficace, le port du masque à cartouche est nécessaire (voir photo)

Chez <a href=" www.rhodia.com ">Rhodia par exemple, si je souhaite manipuler du dichlorométhane dans des conditions de sécurité jugées raisonnables (pas encore optimales) je dois le manipuler dans une sorbonne!! Certe la sorbonne n'a pas besoin d'être au maximum de son débit, et chez Rhodia on applique une méthode plus rigoureuse que celle proposée habituellement par l'INRS, mais bon ça donne une idée.

Sinon pour info, le seuil de concentration à partir duquel l'homme peut détecter ce produit est de 150ppm, la VLEP (Valeur limite d'exposition Professionnelle) France est fixé à 50ppm pour le chlorure de méthylène. conclusion (valable pour beaucoup de produits chimiques): lorsque l'on sent le produit, on en a déjà trop respiré....

J'imagine que dans certains chantiers naval, on est bien loin de ces considérations.... L'exposition prolongée des salariés au produits chimique est alors certaine. Quand aux constructeurs amateurs, un minimum de protection s'impose : lunettes, gants, blouse, et masque à cartouche en environnement clos (le sous-sol de guytoon par exemple... )

Si vous souhaitez plus d'infos générales dans le domaine du HSE ou sur la dangerosité en particulier d'un produit, n'hésitez pas à me solliciter, j'ai des experts en HSE à portée de main!

Petites précisions sur les propos de Pascal, que je n'avais pas relevé (c'est juste pour info):

- Le Chlorure de Méthylène (plus connu sous le nom de dichlorométhane) n'est pas cancérigène pour l'homme. Il est classé C3, c'est à dire qu'il peut s'être avéré Cancérigène pour un animal (en général la souris) mais on sait qu'il ne l'est pas pour l'homme. Ce qui ne veut évidemment pas dire qu'il est inoffensif pour l'homme....
Pour plus d'infos: <a href=" www.atousante.com/risques_professionnels...methane_chez_l_homme ">Atousante.com

- "gants obligatoires": ok c'est nécessaire, mais absolument pas suffisant: la tension de vapeur est très élevée, c'est à dire que le produit à une forte tendance à s'évaporer. Si l'environnement dans lequel vous travaillez ne dispose pas d'une ventilation assez efficace, le port du masque à cartouche est nécessaire (voir photo)

Chez <a href=" www.rhodia.com ">Rhodia par exemple, si je souhaite manipuler du dichlorométhane dans des conditions de sécurité jugées raisonnables (pas encore optimales) je dois le manipuler dans une sorbonne!! Certe la sorbonne n'a pas besoin d'être au maximum de son débit, et chez Rhodia on applique une méthode plus rigoureuse que celle proposée habituellement par l'INRS, mais bon ça donne une idée.

Sinon pour info, le seuil de concentration à partir duquel l'homme peut détecter ce produit est de 150ppm, la VLEP (Valeur limite d'exposition Professionnelle) France est fixé à 50ppm pour le chlorure de méthylène. conclusion (valable pour beaucoup de produits chimiques): lorsque l'on sent le produit, on en a déjà trop respiré....

J'imagine que dans certains chantiers naval, on est bien loin de ces considérations.... L'exposition prolongée des salariés au produits chimique est alors certaine. Quand aux constructeurs amateurs, un minimum de protection s'impose : lunettes, gants, blouse, et masque à cartouche en environnement clos (le sous-sol de guytoon par exemple... )

Si vous souhaitez plus d'infos générales dans le domaine du HSE ou sur la dangerosité en particulier d'un produit, n'hésitez pas à me solliciter, j'ai des experts en HSE à portée de main!

Très juste...Julien (ventilation et équipement de sécurité de rigueur)
Et merci pour les précisions.

Juste un petit truc que nous utilisons avec le methylene chloride (son nom in engligh in the text). Ce produit a la propriété d'être bien plus dense que l'eau et insoluble dans l'eau, il suffit donc de verser un où deux cm d'eau au dessus du dichlorométhane pour que celui ci ne s'évapore pas à la vitesse de l'éclair (bien plus vite que l'acétone).

Ce produit est donc à tenir éloigné des des piscines en polyester et des bateau plastiques ... car 30 cl suffisent pour faire des dégâts considérables voire irrémédiables.

A bon entendeur.

Profilés...

Vous avez besoin de profilés en fibre ou en carbone (cornières, omégas...).

Alors pour ceux qui n'y auraient pas pensé:

Faites un tour chez un fabriquant de profilés en galva ou en aluminium (le galva est plus solide). Après quelques couches de cire, vous obtiendrez un moule mâle ou femelle au choix, utilisable aussi bien au contact que sous vide.

Vous voulez vous faire des gabarits mais comment:

1) faites un gabarit en utilisant de la nappe en toile cirée; c'est facile à mettre en ½uvre, facile à stocker et suffisamment souple pour se draper sur des formes non développables et raide pour ne pas se déformer de trop (il ne reste que quelques coup de ciseaux à placer intelligemment pour les pinces).

2) pour passer à une version plus "pro" , après avoir validé les essais réalisés avec votre nappe, reportez le tracé sur une feuille de fibre de verre de 1mm (souple, durable et léger).
Pour avoir ces feuilles rien de plus simple; vous achetez une feuille de 'bakélite' (CP de 18mm avec deux faces noires utilisées dans le bâtiment) qui constituera votre moule, vous y appliquez quelques couches de cire de démoulage puis une strat de mat600 avec du polyester.
Pour la découpe une meuleuse d'angle avec un disque fibre à tronçonner fera l'affaire.

angry2;Cirage d'un moule.

Les fabricants de cire vous conseillent souvent d'appliquer la cire, de la laisser sécher puis de l'essuyer ... en en chiant comme un turc.

Notre méthode: appliquez la cire, essuyer immédiatement après, laisser durcir 4h avant la couche suivante (5 couches suffisent généralement mais pour un moule neuf ou une matrice passez à 10 couches par sécurité.

Si vous avez les moyens utilisez des démouleur semi-permanents... c'est un autre monde.

Utilisateurs de PVA, retournez à l'école ... beurk

L'alcool polyvinylique pourquoi il ne te plait pas, tu l'applique comment toi? (je t avouerais j'en suis pas fan non plus).
Par contre je suis pas entièrement d'accord avec toi au sujet de la méthode d'application de la cire. Je conseille, pour ma part, d'appliquer une couche de cire fine, d'attendre environ 20 min qu'elle sèche et ensuite de la polir, et rebelotte (jusqu'à 10 couches pour moule neuf). La dernière couche doit être assez épaisse puis doit sécher une bonne nuit avant lustrage. (je conseille la cire Meguiar's MGH 16, compatible polyester et époxy)
En ce qui concerne la Frekote, Zivax et compagnie (démoulant semi permanent) c'est vraiment plus tranquille mais nettement plus cher.

Tu n'as pas quelques méthodes pour éviter les problèmes d'incompatibilité entre le revêtement d'un master (peinture PU par ex) et la résine polyester. (pour la fabrication d'un moule.) J'ai eu cette mauvaise surprise une fois. Sinon du gel coat avec du styrène paraffiné, je sais c'est impec.

JM

L'alcool polyvinylique pourquoi il ne te plait pas, tu l'applique comment toi? (je t avouerais j'en suis pas fan non plus).
Par contre je suis pas entièrement d'accord avec toi au sujet de la méthode d'application de la cire. Je conseille, pour ma part, d'appliquer une couche de cire fine, d'attendre environ 20 min qu'elle sèche et ensuite de la polir, et rebelotte (jusqu'à 10 couches pour moule neuf). La dernière couche doit être assez épaisse puis doit sécher une bonne nuit avant lustrage. (je conseille la cire Meguiar's MGH 16, compatible polyester et époxy)
En ce qui concerne la Frekote, Zivax et compagnie (démoulant semi permanent) c'est vraiment plus tranquille mais nettement plus cher.

Tu n'as pas quelques méthodes pour éviter les problèmes d'incompatibilité entre le revêtement d'un master (peinture PU par ex) et la résine polyester. (pour la fabrication d'un moule.) J'ai eu cette mauvaise surprise une fois. Sinon du gel coat avec du styrène paraffiné, je sais c'est impec.

JM

Le PVA ne permet pas d'obtenir une belle finition... ça reste réservé aux débutants, son utilisation est interdite dans mon atelier sauf pour les matériaux poreux.


Concernant la cire, je le répète; c'est notre méthode. le principe est les même que les frekote et autre, il s'agit de laisser un film de cire très fin dur le moule et de le laisser durcir.

Pour la peinture, j'ai eu le même problème maintes fois.
La solution trouvée fut de poncer la peinture avec du papier à l'eau (P1200 ou P2000)puis de polisher l'ensemble à la peau de mouton (3M perfect it III).
Pour les démouleurs, nous appliquons 2 couches de bouche pore pour semi-permanent, 5 couches de semi permanent puis une couche de cire. nous laissons le tout durcir une nuit et roule cocotte. Depuis, nous utilisons cette technique sur tous nos plugs quelque soit le type de finition. Le dernier en date faisait 5.6m x 2.5m x 1.2 (un contre moule de pont de console centrale très compliqué) et pas un seule point d'accroche...

Attention, nous avons remarqué deux choses 1) la peinture doit être parfaitement polymérisée, 2) Les apprêts PU pistolables ont été souvent à l'origine de nos problèmes (leur préférer un apprêt polyester ou marine)
Depuis nous n'utilisons plus de peinture, nous appliquons au pistolet un apprêt de charge polyester DURATEC EZ PRIMER , ponçage jusqu'au P1000, lustrage et c'est prêt à mouler... génial et quel gain de temps.

Le flowcoat est à déconseiller; si la cire à migré à la surface avant de faire la première strat... c'est mort ou très aléatoire (pas pro de toute façon).

salut,

Pour le prochain moule j'essayerais ton produit miracle. Sinon je vous souhaite à tous de bonnes vacances, moi c'est pour vendredi! ahhhh enfin un peu bcp de navigation...

JM

J'ai ouï dire également qu'un Classe A a été conçu à Nouméa par quelqu'un de l'entourage de Moana Vaireaux coureur de F18 licencié au Yacht Club de Carnac qui vient de terminer 10 au mondial F18 après avoir été deuxième jusqu'au dernier jour...

Il s'agit D'olivier SCHALLER...un sacré bonhomme !

Un lien pour une vidéo de son capricorn...à foils

www.dailymotion.com/video/x5dc5m_enya3_sport

Je m'énerve un peu sur les foils... façon de parler

Lorsque j'ai vu les foils de fastascraft, je suis resté un peu sur le cul. Vous l'avez vu comme moi, l'âme du profil est en ...bois...

Je n'ai rien contre ce matériau noble sauf que par expérience je sais qu'il ne fait souvent pas bon ménage avec l'eau sans subir de métamorphose.
Bref, je suis sûr que John ILLET doit avoir une bonne raison de procéder ainsi...mais je suis un peu têtu (c'est mon second prénom). Je me demandais si, par exemple, on ne pourrait pas remplacer cette âme naturelle par de la PB400, combinée à l'insertion d'un tube de carbone au maître bau du foil...

sicomin.fr/prod.asp?scat_num=14#product31

L'ensemble du processus pourrait être alors les suivant

1) Moulage sous vide des deux demi profiles (dans deux demi moules femelles)
2) assemblage des deux demi coques par en moule (je reviendrais sur ce sujet)
3) insertion du tube de carbone au maitre bau et coulage de la PB
4) fermeture des extrémités
5) démoulage, ébavurages et finitions

Des commentaires ...

Je viens de réaliser dérive et safran. Le safran est articulé comme celui du blade. Pour la dérive, c'est un câble de 2 mm qui fera le travail. La gaine et les réservation sont placées dans les coques et fixées par point avant fermeture. J'ai utilisé la PB 600 de Sicomin. Je pense que c'est un peu trop mais bon si par erreur je monte sur la dérive il ne devrai rien se passer. (voir:http://www.breizhskiff.com/forums/index.php?topic=6343.135)

Je viens de réaliser dérive et safran. Le safran est articulé comme celui du blade. Pour la dérive, c'est un câble de 2 mm qui fera le travail. La gaine et les réservation sont placées dans les coques et fixées par point avant fermeture. J'ai utilisé la PB 600 de Sicomin. Je pense que c'est un peu trop mais bon si par erreur je monte sur la dérive il ne devrai rien se passer. (voir:http://www.breizhskiff.com/forums/index.php?topic=6343.135)

Très beau travail.
As tu réalisé une post-cuisson avant le collage ?

Mon collègue et moi même sommes actuellement en train d'étudier la possibilité de construire une petite autoclave "maison" à moindre coût, qui nous permettrais de cuire nos foils sous 5 bars de pression à 120°c... sans se faire péter la tête.
Je vous tiendrais au courant.

Un autre sujet est cette fameuse liaison dérive/foil démontable ... cela ressemble étrangement à un boitier conique d'aileron de funboard type powerbox ou Deep Tuttle. Ce n'est pas excessivement compliqué à réaliser. Les ajustages doivent cependant être très précis.

Appel aux astucieux: un ami cherche à renforcer sa coque de modèle réduit d'hélicoptère. Sa coque est en polystyrene.
Exigences: finition parfaite et poid faible évidemment.

J'ai pensé à mouler les coquesou encore à renforcer au microballon et reponcer...

Avez-vous des idées? Existe-t-il de l'époxy pistolable?

Appel aux astucieux: un ami cherche à renforcer sa coque de modèle réduit d'hélicoptère. Sa coque est en polystyrene.
Exigences: finition parfaite et poid faible évidemment.

J'ai pensé à mouler les coquesou encore à renforcer au microballon et reponcer...

Avez-vous des idées? Existe-t-il de l'époxy pistolable?

Hmmmm, une strat époxy au 40g/m² puis, après ponçage, un primer pistolable PU et une peinture PU. Si il s'agit d'un hélico électrique, ça risque de faire lourd mais je ne vois pas plus léger.

L'époxy est pistolable à 25°c avec une buse de 3 ou 4mm (encore faut il trouver le pistolet mais ça existe... en Italie notamment). Cela reste lourd néanmoins.

Courage

Merci, je lui ai transmis, il se débrouillera.

Une autre question pour moi. Si j'usine un poinçon de moule (avec une machine à commande numérique), quelle quantité de matière faut-il enlever en plus pour prévoir le revetement démoulant (je pense usiner du mdf, mais peut-être y a t il mieux?)

www.precisionboard.com/Ind/IndFAQ.pdf

C'est mieux, professionnel et beaucoup plus cher.Si tu ne veux faire qu'une ou deux pièces, l'application sur le médium d'une ou deux couches de résine époxy diluée au MEK te permettra d'obtenir une surface suffisamment dure et étanche pour y appliquer des démouleurs (voir mes posts précédents). L'application de Duratec ezzy primer est également possible (0.25mm d'épaisseur en moyenne), plus solide, plus durable mais plus délicat également à appliquer et à finir (ponçage et lustrage).
Il sera prudent d'effectuer des essais préliminaires avant tout moulage quelque soit la solution adoptée.

Bonjour Pascal,
Merci pour ces conseils très intéressants.
Nous fabriquons des kayaks pour les rivières très sportives à chute dit "kayak creek".
Nous avons eu un problème de cire et nous avons eu notre moule abimé.
Ou peut on trouver du Duratec en France, j'ai cherché sur le net sans résultat.
Merci par avance.
Laurent