Règles de course

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yes alain

en espérant que cela nous serve mutuellement pour les européens de cet été

Pour le foc border à plat on prend tous les départs de cette façon là de façon à éviter de tomber sur le bateau sous le vent et de se faire couvrir par celui au vent

Après réflexion, je me range aux arguments de Rémi mais je vérifierai quand même certains points qui me semblent pour le coup poser un certain nombre de problèmes moins sur le plan de l'interprétation que sur l'esprit des règles : jusqu'où on remonte sur l'établissement d'un engagement et notamment par rapport au départ phase dans laquelle d'une certaine manière il y a forcément engagement puisqu'il y a alignement des bateaux et que engagement sous le vent depuis la route libre derrière ne veut pas dire grand chose.
Et je me range également aux arguments de Remi parce que finalement ils correspondent mieux à l'esprit des grosses modifications de 2000-2004 confirmées en 2008 : à savoir simplifier et fermer un peu le jeu pour éviter les protestations. Dans l'esprit du législateur de 2004, clairement, il faut éviter la possibilité de protestation et fermer les règles.

Ceci étant dit, comme le dit Bernard Bonneau, la règle 17 ne fait quasiment jamais l'objet d'une réclamation ce qui, si on accepte l'argumentation de Rémi, est finalement absolument logique. En course monotype, les bateaux font le même cap et la même vitesse et si un bateau est en position favorable sous le vent, le bateau au vent va généralement tenir jusqu'à virer quand la situation ne sera plus tenable.
De plus, il semble qu'il y ait très très peu de protestations sur la règle 17 parce qu'il est très difficile de la prouver et de la démontrer devant un jury : et pour le coup les grosses modifs des RCV ont redonné aux jurys une vraie capacité d'interprétation mais ceux-ci ne se compliquent pas souvent la vie et ont des interprétations du style "c'est le cours normal de la régate". Et pour le coup, ce que dit Anthony est parfaitement recevable pour un jury qui du coup bottera en touche.

@Lardon : euh alors moi les règles ce que je veux c'est qu'elles soient respectées dans leur esprit et que les gens se comportent en gentlemen. Et pour le coup, je pense qu'il faudrait juste utiliser les RIR à notre niveau et non les RCV. Enfin, je pense qu'en skiff au plus haut niveau et même en intersérie skiff, s'il y a beaucoup moins de réclames que dans les autres séries cela veut dire quelque chose.
Bref, j'ai tendance à penser qu'en dehors des incidents avec contacts et casse, allez en jury en skiff, c'est qu'on n'a pas été bon sur l'eau dans une situation donnée.

anonyme wrote: yes alain

en espérant que cela nous serve mutuellement pour les européens de cet été

Pour le foc border à plat on prend tous les départs de cette façon là de façon à éviter de tomber sur le bateau sous le vent et de se faire couvrir par celui au vent

Es-ce une bonne tactique?
Et border le foc à plat, es-ce meilleur pour prendre un bon départ, sans être géné par le bateau qui vous fait lofer sur la ligne comme Yannick, par exemple?

le problème c'est que si tu ne loffes par prés très sérré au départ tu risques de tomber sur le bateau sous le vent et dans ce cas il faut virer... Et si tu as qq qui arrive à ton vent tu dois revirer de suite et donc tu te retrouves arrêter...

Deux commentaires à ajouter :

> Sur la règle 17, elle a surtout son importance au portant.

Comme expliqué par Cedric au près, on se retrouve éventuellement dans un duel de cap, et le bateau au vent s'il ne peut éviter la position défavorable, va jeter l'éponge et envoyer.
Par contre au portant, elle prend tout son sens (voir mon post sur les règles d'engagement au portant).

Si vous êtes attaqué au vent par un bateau, vous pouvez vous défendre et éventuellement "l'emmener à la plage". Il doit se maintenir à l'écart (r11 et pas de r17).
C'est généralement pas très payant, mais en fonction de la distance à la bouée why not.
Attention cependant dans l'auloffée de ne pas passer en route libre derrière, il pourrait alors abattre, et même si vous réétablissez un engagement, vous êtes à ce moment soumis à la règle 17.
En clair, s'il vous a dépassé, c'est fini (vous avez perdu), vous devez reprendre votre route NORMALE.


Par contre si un bateau vous double sous le vent (la règle 17 s'applique), il ne peut dès l'engagement établi commencer à loffer pour vous sortir.
L'esprit de la règle est donc que le bateau qui dépasse sous le vent ne peut user de sa nouvelle priorité pour "vous faire une queue de poisson"
Il doit continuer de vous dépasser, en naviguant Normalement.

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Pour la tactique post départ, le travail doit en réalité être effectué dans la minute.
On doit faire son trou :
D'une part sous le vent, en empêchant de se faire loffer (pour garder de la place sous le vent). Pour ce faire, dès qu'un bateau s'approche derrière pour s'engager, profitez de votre priorité route libre devant pour abattre, et l'obliger à descendre pour s'engager.

D'autre part dans le même temps il faut limiter la place du bateau au vent pour l’empêcher de partir lancé.

Celà résulte en une trajectoire en zig zag pendant laquelle il faut garder de la vitesse pour manoeuvrer ... plus facile à dire qu'à faire surtout quand la régate dépasse les 15 bateaux ...

Au portant en skiff comme sur tous les bateaux rapides, je ne crois pas une seconde à des situations où la règle 17 pourrait s'appliquer. Avec nos angles de descente, nos spis asymétriques, difficile d'engager plus que le tangon sous le vent : tout le jeu consiste plutôt à bloquer l'adversaire pour l'empêcher d'empanner...

Cédric F wrote: Au portant en skiff comme sur tous les bateaux rapides, je ne crois pas une seconde à des situations où la règle 17 pourrait s'appliquer. Avec nos angles de descente, nos spis asymétriques, difficile d'engager plus que le tangon sous le vent : tout le jeu consiste plutôt à bloquer l'adversaire pour l'empêcher d'empanner...

Sauf si tu es un bateau plus rapide... C'est vite fait de glisser sous un 29er par exemple.

Emilien wrote:

Cédric F wrote: Au portant en skiff comme sur tous les bateaux rapides, je ne crois pas une seconde à des situations où la règle 17 pourrait s'appliquer. Avec nos angles de descente, nos spis asymétriques, difficile d'engager plus que le tangon sous le vent : tout le jeu consiste plutôt à bloquer l'adversaire pour l'empêcher d'empanner...

Sauf si tu es un bateau plus rapide... C'est vite fait de glisser sous un 29er par exemple.

En intersérie étant donné la différence de vitesse il est peut être possible de glisser sous un bateau moins rapide et encore... Ca fait du dévent un 29er et tu vas perdre plus de temps à mon avis à essayer de glisse dessous que de faire 2 empannages (étant entendu que le parcours est à peu près bien mouillé et qu'il n'y ait pas de bord obligatoire). Et si tu rattrapes un 29er au portant, c'est qu'au près tu n'as pas été très bon

ou qu'il lui a mis un tour thumbsup;

Cédric F wrote:

Emilien wrote:

Cédric F wrote: Au portant en skiff comme sur tous les bateaux rapides, je ne crois pas une seconde à des situations où la règle 17 pourrait s'appliquer. Avec nos angles de descente, nos spis asymétriques, difficile d'engager plus que le tangon sous le vent : tout le jeu consiste plutôt à bloquer l'adversaire pour l'empêcher d'empanner...

Sauf si tu es un bateau plus rapide... C'est vite fait de glisser sous un 29er par exemple.

En intersérie étant donné la différence de vitesse il est peut être possible de glisser sous un bateau moins rapide et encore... Ca fait du dévent un 29er et tu vas perdre plus de temps à mon avis à essayer de glisse dessous que de faire 2 empannages (étant entendu que le parcours est à peu près bien mouillé et qu'il n'y ait pas de bord obligatoire). Et si tu rattrapes un 29er au portant, c'est qu'au près tu n'as pas été très bon

... oui que tu navigues contre les gaillards du pôle dans la brise ;evil;

Mais effectivement, c'est tactiquement à éviter, un coup à rester coincé sous le vent.

Petite précision, une route normale est une route avec les voiles gonflées. Si le bateau sous le vent cap comme un sagouin en applatisant son foc,fermant sa chute de GV c'ets une route normale.
Route normale ne veut pas dire VMG.

Ta VMG tu la choisie en focntion de testattentes sur le moment, là le bateau sous le vent a privilégié le cap à la vitesse si els voiles sont gonflées alors c'est une route normale.

Autre chose un bateau qui n'évite pas le contact est en tort, sauf si le contact se fait avec lme bout dehors sorti a une allure non portante.
Dans le cas du contact les deux bateaux ayant joués seront disqualifié, si dessalage s'en suit aucuns reclassement ne sera effectué.
Pour prouver ta bonne fois il faut aller à la limite du contact et effectuer une action devant témoins, cas typique au prés: l'équipier au trapèze du bateau sous le vent rentre son corps pour éviter le contact devant témoins là c'ets gagné, si ça touche; paf exclusion.

Dernier truc, partir avec le foc "blindé" me semble osé. Le cap est lié à la vitesse, donc ta technique est bonne a conditon d'avoir ta VMG au top départ, sinon tu perds du temps.

Non mais fais bien gaffe à ce que tu dis Le Poulpe, meme si ton post part d'une bonne intention, une imprécision trop grande peut amener de la confusion plutot que de la précision.

Il ne faut pas considérer comme égal route normale et vmg, certes, mais ta définition de la route normale n'est pas correcte, donc ton raisonnement perd de sa valeur.

Le fait que les voiles soient gonflées est un repère (permettant certes d'argumenter face à un jury qu'on était sur la route normale au près), mais ce n'est pas non plus la définition. Hors ce dont on débatait faisait explicitement référence à la définition: la route la plus rapide pour terminer, en absence d'autres bateaux.

Du coup, la question était posée de savoir si c'était au service du bateau sous le vent ou non d'argumenter comme quoi il cherchait à sortir le bateau au vent, car cet argument revient à prendre en compte l'autre bateau comme paramètre influancant la route normale, ce qui ne doit en terme de règle ne pas etre le cas. Comment réagirait le jury alors?

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(je fais comme remi P )

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Je rappelle quand meme que perso, je ne suis jamais allé devant jury, je n'ai jamais vu de procédure devant jury sur les régates BSP, et j'espère bien que ca restera ainsi. En débattant sur ce post, je ne me pose pas en extrêmiste de la régate ou des règles, mais en personne intéressée par le sens que veulent donner les règles aux phases de contact pour trouver sur l'eau les attitudes les plus correctes et plaisantes pour tous les acteurs. thumbsup;

En réaction au post de LePoulpe

1> La définition de route normale, et en fait la traduction de "proper course" dans les rêgles ISAF (en anglais).

Proper Course : A course a boat would sail ti finish as soon as possible in the absence of the other boats referred to in the rule using the term. A boat has no proper course before her starting signal

Donc pas question de voiles gonflés ou autre interprétation dans la définition.
Off course, la navigation "la plus rapide en l'absence de l'autre bateau incriminé dans la rêgle" implique que le gréement fonctionne MAIS AUSSI au près que l'on ne soit pas en train de piper comme un malade (sauf à l'approche de la bouée au vent où , "le près breton" peut être considéré comme la navigation la plus rapide s'il permet de "faire la bouée" sans effectuer un double virement.
(Je donne cette interprétation car je l'ai vécu )

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Pour ce qui est de la règle 14 (prévention de abordage), tu fais également une approximation :
1> Elle ne concerne QUE le bateau prioritaire, puisque un bateau non prioritaire doit se tenir à l'écart de toute façon. (règles 10, 11, 12, 13).
2> Contrairement à ton propos, un bateau prioritaire qui irait au contact (comme la tête de l'équipier dans le foc), ne serait pas disqualifié.

Il est important de relire la règle in-extenso :

A boat shall avoid contact with another boat if reasonably possible.
However a right-of-way boat or one entitled to room or mark-room
a) need not act to avoid contact until it is clear that the other boat is not keeping clear or giving room or mark-room, and
b) shall not be penalised under this rule unless there is contact that causes damage or injury.

Ainsi, l'action d'évitement ne doit commencer que lorsqu'il y a certitude que l'autre ne se tient pas à l'écart, et un prioritaire ne sera pas pénalisé s'il n'y a pas dommage ou blessure.

Donc pour revenir sur la tête de l'équipier qui touche le foc, elle démontre que l'autre ne s'est pas tenu à l'écart, mais ne constitue absolument pas un motif de discal pour le bateau prioritaire sous le vent...

L'endommagement du brushing de l'équipier ne pouvant être considéré comme un dommage ou une blessure

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Pour les réclamations, il est en effet souhaitable que tout se passe correctement et sympathiquement, mais çà ne serait pas un drame si de temps en temps le jury était solicité , ne serait ce que pour clarifier les choses. Par expérience les jury sont souvent sympa et pédagogues, et mieux vaut une procédure de 10-15mn que des engueulades ou des rencoeurs

Je comprends bien tout ce que vous me dites et je suis assez d'accord.

Mais, il y a un mais, ayant fait pas mal de régates inetrnationales et ayant été devant les jurys beaucoup de fois certaines choses m'interpelle.

Ok, route normale est différente de la vmg mais lors de ta réclamation tu peux toujours dire que ta route normale était celle qui te faisait sortir ton adversaire (en damettant qu'on est sous le vent). Le seul moyen de prouver que tu ne faisait pas uen route dite normale est de dire que tu as "dégonflé" tes voiles. Toutes autres "accusations" sera balayé par un argument type VMG, ou adonante.
Par contre je vous rejoins sur le bord "breton" à la boué qui est prioritaire. En effet il l'est car nous sommes sous le coup de l'engagement dans les 3 longueurs. C'est ça qui donne la légitimité, tu as le droit de te mettre "face au vent" mais pas le droit de virer (ou alors c'est toi qui t'écarte). Ca n'est pas, selon moi, la même chose car si tu fais un bord breton hors d'un engagement ou tu capes grâce à la vitesse de ton bateau en dégonflant tes voiles alors tu es en tort car hors de ta route normale (si tu gênes un bateau au vent bien sûr).
Donc VMG n'est pas route normale c'est bien vrai, mais rien ne t'empêche de le décrire ainsi au jury (tant que tes voiles sont gonflées) car cela te permet de gagner ta réclamation.

De plus, n'ayant pas le bouquin sous les yeux, je suis presque (presque hein!) sûr que si tu ne fais pas tout pour éviter un contact tu es en tort.
Je me souviens avoir sauté sur un engagement parcequ'un Italien (engagé sur moi à la bouée sous le vent) me forcait a lui donner beaucoup plus d'eau que nécessaire; je l'ai serré et on s'est touché "amicalement" les listons.
Le jury était présent n'a pas arbitré sur le coup mais nous a convoqué en réclamation. Résultat? J'avais raison, l'italien saute. Mais je n'ai pas tout fait pr éviter le contact et j'ai sauté aussi.

Je n'ai pas la science infuse mais je vous fait par de mon expérience de régatier. Pour ma part j'en ai fait des réclamations, toujours bien passées à la fin. Pas du tout au début lol.

A plus!

Le poulpe

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@le Poulpe , Merci pour ton feed-back thumbsup;

Pour info. le près breton dont je parlais n'est pas forcément dans les 3 longueurs (j'ai juste parlé d'approche de la bouée).
Généralement, si on s'engage sous le vent d'un gars qui est allé "over-layline", on le fait via un virement, ou alors c'est lui qui crée l'engagement en rattrapant au bon plein (donc la règle 17) ne s'applique pas. Mais çà m'est arrivé de passer un Laser sous le vent (il était layline), pour pointer ensuite et faire la bouée. Et là, même soumis à la règle 17, je pouvais pointer très haut (nous étions encore à l'extérieur de la zone).

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Pour ce qui est de la 14, j'ai reproduit dans mon post la règle "in-extenso"
Mais il me semble que dans ton anecdote tu n'as pas du sauter à cause de la règle 14 bien qu'il est difficile d'émettre un avis sans connaitre toute l'histoire (la 18.4 était elle applicable ?)

La règle 14 parle de faire une action pour éviter un contact.
> Action qui doit être du domaine du possible
> Action qu'il n'est pas nécessaire de commencer avant qu'il ne soit manifeste que l'autre ne va pas respecter la priorité
> On ne peut être pénalisé, pour ne pas avoir évité si il n'y a pas dommage ou blessure.

Cette notion d'évitement (avoiding contact) est différente, de l'action que tu as faites (fermer la porte, ou serrer l'adversaire ... qui est une action qui créé le contact en ne te tenant pas à l'écart).

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A ce point de vue, pour revenir sur le cas d'engagement en route libre AR et de route normale, la question a été abordé dans le cas (ump9 q2, Appel FFV 2000/04), et est décrite p114 dans le livre de B.Delbart :

Si un bateau bleu, qui a manifestement créé un engagement à partir d'une route libre derrière navigue au dessus de sa route normale : le bateau jaune au vent doit quand même se maintenir à l'écart pour ne pas enfreindre la règle 11. Le seul recours de jaune sera de réclamer.

Ce qui se résume par, si vous pensez que votre adversaire ne respecte pas la règle 17, vous devez quand même respecter votre obligation de règle 11. La seule solution est de réclamer.

In fine comme le disait Gilles, les règles doivent nous guider par naviguer proprement et en sécurité. Donc quand on est obligé de laisser de l'eau, ou de s'écarter (au vent/babord) on doit le faire. Et si l'on estime que l'adversaire abuse de son droit, on doit réclamer et non aller au contact par une action.

Dans le cas Alain contre Mickael, après quelques jours de réflexion, je pense qu'un jury les aurait fait sauter tous les deux. Non pas because la règle 14 mais :

Alain parce qu'il n'a pas respecté la règle 11 et devait se maintenir à l'écart
Mickael parce qu'il n'a pas respecté la règle 17 en naviguant au delà de la route normale (si celà était démontré par l'instruction).

Finalement c'est pour celà que ne jamais réclamer n'est pas sain, celà peut nous conduire à forcer notre priorité au lieu de céder et de régler le problème calmement après la manche.
Ce qui est recommandé par les règles ISAF, et finalement la façon la plus sure de naviguer

Ha mais je suis d'accord sur le fait qu'il faut avant tout régater proprement avant de se jeter sur le jury. C'ets une évidence mes propos n'était pas là pour encourager les réclamations et els comportements douteux.
J'en veux pour preuve qu'au plus tu montes dans le haut niveau au moins il y a de réclamations car personnes ne joue sa manche sur un engagement tardif ou autres conneries!

Mais il faut savoir se défendre et connaitre.
Connaitre els tenants et les aboutissants te permettent de ne pas te mettre en situation d'échec.

Pour le reste je suis d'accord avec ce que vous dites sauf pour la route normale. Lol.
Devant un jury de monotypie (je n'ai fait que ça a ce jour, d'ailleurs je me demande ce que ca donne avec des vitesses différentes sur un même départs)tu n'auras aucun problème pour justifier une route normale plus loffée que celel du bateau au vent. Enfin ca reste mon avis mais honnetement je n'ai jamais été embété lors de mes réclamations. Je cape plus, c'est vrai, mais je navigue plus haut que les autres en vmg.

donc les autres étaient sortis soit en vitesse soit en cap, ils virent s'alignent (enfin ca ne marche pas tout le temps).

Mes expériences datent un peu (5 ans en gros) donc peut etre et surement que ca a changé.

Mais de toutes les manières quand je me faisais sortir par un bateau sous le vent je virais parce que battu; je n'allais pas en réclamations.

Je suis pour le fairplay, quand je navigue je ne fais aucunes fautes (sauf accident) pour rentrer plus vite chez moi et pour éviter de manquer le pot de la régate!

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