Règles de course

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on étaient décalé en avant donc position favorable sous le vent, le RS800 de JL tente un départ babord et nous vire sous le vent, on se retrouvent donc en sandwitch...

En position favorable sous le vent le vent adonne pour nous, on demande donc au bateau au vent de loffer se qu'il ne fait pas il nous abat dessus...

Je ne suis clairement pas un spécialiste des règles. Néanmoins :
-D'après ce que je comprends, l'engagement a commencé avant le signal de départ (période ou il n'y a pas de route normale d'ailleurs). Donc de ce que je comprends le Laser 4000 n'a pas créé un engagement après le départ en venant de l'arrière en route libre. Si cela avait été le cas effectivement la règle 17 se serait appliquée et le Laser 4000 n'aurait pas pu lofer au delà de sa route normale.
- Pour moi, dans ce cas, la règle 17 ne s'applique donc pas et Alain doit se maintenir à l'écart (règle 11).

Il faut bien comprendre que la règle 17 est totalement dans l'esprit des modifications des règles il y a bientôt deux olympiades. Les simplifier et prévenir les problèmes. La règle fondamentale c'est la 11, la 17 ne concerne que l'exception : le cas où un bateau en route libre derrière vient s'engager sous le vent d'un autre bateau. Mais cela ne semble pas être le cas ici...

Sur le plan tactique de la régate en intersérie, se retrouver sous le vent d'un bateau plus rapide n'est cependant pas la meilleure chose à faire.

Alain si tu veux la prochaine fois on va voir le jury pour la péda en plus le bateau viseur a filmé les trajectoires

De plus pipé en laser 4000 avec moi au rappel et antho au trap me semble impossible

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Encore une fois, je ne suis pas jury (dieu, ou ce que vous voulez, m'en préserve).
Un jugement d'un jury prend en compte la manière dont l'incident est relaté par les deux parties.

Et là la manière dont tu le racontes Alain me semble aller à l'encontre de ton intérêt dans ce cas là.

Je pense que le jury va chercher à savoir quand l'engagement s'est créé et dans quelle circonstance. Or la manière dont tu le racontes laisse entendre que l'engagement s'est créé avant le départ auquel cas 17 ne s'applique pas. Tu dis : "nous somme bord a bord très proche l'un de l'autre, les mats au même niveau". Donc tu laisses entendre que quand le problème arrive, quand Mickael essaie de te sortir, vous êtes sur la même ligne mais qu'il ne s'est pas engagé après le départ en venant de route libre derrière pour ensuite de te lofer, auquel cas selon moi la règle 17 s'appliquerait.

17 est une règle restrictive : elle commence par "si" et comprend même un "sauf". Pour la faire valoir et gagner une protest là dessus, il faut clairement être bon...

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cadre wrote:

Cédric F wrote: tu laisse entendre que l'engagement s'est créé avant le départ auquel cas 17 ne s'applique pas.

je pense que si comme dans l'exemple que je donne mais comme tu dit je ne suis peu être pas très a jour des dernière modifications des règles.

Non ca je suis certain la règle 17 ne peut s'appliquer avant le départ puisqu'il n'y a pas de route normale avant le signal de départ.

Encore une fois la règle 17 est une règle restrictive. La grosse modification de 2004 avait pour objectif de remettre au centre de l'interprétation les règles fondamentales, de simplifier au maximum parce que les exceptions devenaient un peu la règle.

La règle 17 s'applique donc sur des phases post départs : elle dit finalement que la seule exception à la règle 11, c'est d'aller volontairement chercher un engagement sous le vent et à moins de deux longueur de coque (depuis la route libre derrière) pour ensuite lofer comme un fou furieux.
Concrètement de toutes les manières créer un engagement sous le vent en rattrapant un bateau depuis la route libre derrière est quasiment impossible au près et au portant sur des bateaux rapides c'est aussi très délicat. A la limite tu vas t'engager sous le vent avec le tangon mais tu n'iras pas beaucoup plus loin donc, même s'il n'y avait pas la règle 17, tu ne seras pas en position de lofer le bateau à ton vent et tu empanneras.

En plus il y a la 12 qui pour le coup limite encore la 17. Puisqu'un bateau qui rattrape doit se maintenir à l'écart d'un bateau rattrapé.

Pour dire tout cela je m'appuie sur des docs de Bernard Bonneau devenu aujourd'hui l'un des meilleurs jury international.
docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:iAWhz...WpiiHBw7vEwvkS0wphlg

Cédric F wrote: Je pense que le jury va chercher à savoir quand l'engagement s'est créé et dans quelle circonstance. Or la manière dont tu le racontes laisse entendre que l'engagement s'est créé avant le départ auquel cas 17 ne s'applique pas.

Puis-je me permettre de m’immiscer dans votre débat fort intéressant.
A mon avis tu fais une confusion Cédric.

Depuis les rêgles 1997, on ne distingue plus la notion "d'avoir dégager la ligne".
Donc, les mêmes rêgles s'appliquent concernant l'établissement des engagements.

Suivant la description d'Alain :
1> Michael établi son engagement à partir d'une route libre derrière.
Il sera donc soumis à l'obligation de route normale dès que celle ci sera en vigueur.

2> Avant le coup de canon, il n'y a pas de route normale et la rêgle 17 ne s'applique pas.
(Comme indiqué effectivement dans le document de Bernard Bonneau que tu mentionnes)
Mickael peut donc loffer autant qu'il veut en étant tout de même soumis à la rêgle 16.1 (il doit laisser le temps à Alain de s'écarter).
Alain doit répondre au loffe en fonction de la rêgle 11

3> Dès le coup de canon, la notion de route normale apparait.
Il s'agit du près, ou du cap de la marque si on peut faire route directe.
LA REGLE 17 ENTRE EN VIGUEUR, et Mickael y est soumis puisqu'il a établi son engagement depuis une route libre derrière.
Le fait que cet engagement (depuis une route libre derrière) ait été établi avant le départ est sans objet, et ne modifie pas son obligation de respecter la rêgle 17, quand celle ci prend effet.



Ainsi après le départ :
a) Mickael ne doit pas loffer au delà du plus près (route normale rêgle 17)
b) Mickael doit laisser le temps à Alain de s'écarter (rêgle 16.1)
c) Alain doit s'écarter (rêgle 11)

Pour plus de précision, ce cas exact est décrit :
The Racing Rules of Sailing 2009-2012 : Explained by Paul Elvstrom , page 159
Règles de Courses commentées par Bernadette Delbart , page 91

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Pour ce qui est de votre incident spécifique, le point de débat est de savoir si Michael était au delà de sa route normale ou pas.
Il est possible effectivement qu'en position favorable sous le vent, il puisse faire un cap supérieur au B14 d'Alain.

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Le sujet de savoir si essayer de sortir un bateau plus rapide est une bonne tactique est sans objet dans le débat

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Rappelons la rêgle 14, qui mentionne que l'on doit éviter le contact.
Cependant Mickael ne peut être pénalisé par cette rêgle 14, (pour ne pas avoir évité le contact) si il n'y a pas eut de blessé ou de dégâts.
Par contre si dégâts il y a, Alain devrait réclamer contre lui et il devrait être pénalisé.

Je demanderai à Bernard pour le coup parce que c'est intéressant et que je ne suis pas totalement convaincu par les arguments de Rémi.

la différence que nous avons est là : "Le fait que cet engagement (depuis une route libre derrière) ait été établi avant le départ est sans objet, et ne modifie pas son obligation de respecter la rêgle 17, quand celle ci prend effet."

Cela voudrait dire quelque part que la règle 17 s'applique de manière rétroactive en renvoyant à un moment de la régate où elle ne s'appliquait pas et où la notion de route normale n'a pas de sens.

Encore une fois les règles de la section B sont limitatives et restrictives.

N'oublions pas non plus que les règles depuis 2004 ont été très sérieusement changées et que l'esprit a clairement été de revenir à plus de simplicité.
Et a priori, toujours d'après une autre publication de Bernard, la règle 17 ne fait quasiment jamais l'objet de réclamation et en 2009 la 17.2 a été supprimée pour encore plus de simplicité.

en l'occurence il y a dégas car le B14 après 3 demandes au lofe nous abat dessus et choppe le trap d'antho dans son aile donc nous fait pivoter...

Je pense juste qu'alain était sur que le B14 allait beaucoup plus vite que le 4000 (4 tonnes ???) et que donc il a voulu passer en force...

Avec antho au trap on ne peut être au delà d'une route normal de prés...

De plus on surbordent sur la phase de départ pour éviter de se faire couvrir...

Si on doit laisser tous les bateaux au vent passer qui nous tombe dessus il faut une règle spécifique la dessus qui n'existe pas à ma connaissance...

Merci de ces éclaircissements en matière de RCV, étant concerné par le débat j'apporte quelques éléments que je voudrais objectifs...
L'engagement a été effectivement établit avant le top départ
Michael est resté au prés, sur sa route normale, puisque je suis resté au trapèze jusqu'à sentir le foc du B14 de Alain et François sur ma tête, et michael au rappel jusqu'à avoir l’échelle sous le vent du B en appuie sur son dos.
L'objectif était clairement de sortir le B14, d'exploiter à fond notre position favorable sous le vent, j'avais donc bordé mon foc à plat.
De mon point de vu Alain aurait dû anticiper la réduction de la distance en latéral et se dégager par un virement s'il en avait la place, ou accepter de ralentir son bateau en lofant, nous laisser passer et se retrouver en route libre derrière.
Bien entendu une fois l’écart latéral dangereusement réduit, avec ses ailes le B ne peux plus virer sans risque de collision.
Je pense qu'Alain a mal évalué notre position favorable sous le vent et a pensé que le B faisant plus de cap et de vitesse il finirait par passer au vent.
Concernant intelligence ou non du placement initial sous le vent du B sur cette phase de départ, je continu à penser qu'elle était judicieuse pour plusieurs raison:
-nous voulions partir bout de ligne, nous l'avons fait
-nous étions un des bateaux à être le mieux lancé sur cette partie de la ligne car nous nous sommes placé tard et avec de la vitesse (d'où selon moi notre position favorable sous le vent)
-Un B14 sous son vent au départ c'est logiquement tomber dans son dévent rapidement ce qui est un moindre mal mais surtout le risque de devoir virer parce qu'on lui tombe dessus.Je préfère encore qu'il passe à mon vent, pourvu que ça ne dure pas trop longtemps...

Ce que je retiendrais de cet épisode c'est qu'en progressant on veut faire de meilleures places et qu'on devient plus agressif sur l'eau, l'équipage du B14 et nous mêmes nous sommes entêté dans nos positions, l'un pour faire valoir sa priorité, l'autre pour passer malgré tout...Dans tous les cas de mon point de vu la règle d'or reste la 14, pas de contact, avec le recul nous aurions dû protester plus tôt et lâcher l'affaire...si l'autre bateau ne répare pas (ce qui fut le cas), alors aller jusqu'au bout, au jury.

Pour ce qui est de "la mise en action" de la rêgle 17 au coup de canon voici les extraits dont je parlais :

1> Elvstrom



2> Delbart

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C'est la raison pour laquelle (damned je vais commencé de révéler mes petits secrets ;rolleyes; ), dans 80% des cas, je m'approche d'une ligne de départ par la gauche (bouée), babord amure, et quand j'ai un trou qui me plait, je vire sous le vent du bateau sous lequel je vais m'engager. Ainsi l'engagement n'est pas établi en route libre AR, et je peux faire ce que je veux avant et après le départ (pas de rêgle 17).

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@Michael :
Je ne suis pas jury, mais d'après vos témoignages :
1> Si l'aile du B choppe le trap, çà devrait vouloir dire que le B14 était légèrement derrière vous (et donc vous étiez en position favorable)
2> Si Antho était full trap (d'après ton témoignage précédent), vous étiez pleine puissance, et n'étiez donc pas "au delà" du près, et donc en route normale.

A priori, même avec application de la rêgle 17, tu étais dans ton droit.
Et là je rejoins le commentaire de Cédric, devant un jury :
> la rêgle fondamentale est la 11
> en cas de doute (sur le respect de la rêgle d'exception n°17), c'est la 11 qui sera retenue, et donc le non respect d'Alain.

Ceci dit, en France on a l'impression que celui qui réclame est un tricheur ou un râleur, c'est idiot, comme de toute façon celà n'aurait pas changé le résultat de la régate, vous auriez du aller devant le jury, çà aurait fait un bon entrainement pour les deux (à l'Euro les Brits seront surement moins cool

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Alain...il a bien fallut que je rentres à un moment...j'avais plus la place pour être au trap.
En résumé, tu ne t'es pas maintenu à l'écart.Comment tu explique qu'au trap j'avais la tête contre ton foc??

Salut,

Le petit livre bleu de Marc Bouet dans l'édition voiles et voiliers "Les clés des règles de course2009-2012" montrent sur le cas 2 tous les éléments rappellés par Remi.

Je ne suis pas non plus un siouper expert, mais je suis étonné que des gens comme Alain, Cédric et même Michael n'ai pas un minimum lu la littérature facile d'accès ces derniers temps.

Bref, ce qui est intéressant c'est effectivement quels éléments,repères, déclencheraient au dela de la connaissance des règles et définitions en jeu une décision dans un sens ou dans l'autre.

Et à ce petit jeu, je m'interroge non sur les règles mais sur la définition de la route normale. C'est la route pour finir aussitot que possible en l'absence des autres bateaux.

Je me demande donc si Anthony aurait alors intérêt à dire qu'il cherchait à sortir Alain en blindant le foc, ou si il devrait se contenter de dire qu'il était en position favorable sous le vent devant et que par conséquent sa route normale était plus loffée.

Effectivement Gilles, ta remarque est super importante.

A force de ne jamais réclamer, quand on se fait attaquer (notamment dans les régates internationales) on fait des erreurs dans la présentation "du dossier" devant le jury.
Il ne s'agit pas de mentir, mais de ne pas essayer de se justifier quand on n'est pas en tort.

Par exemple dans le récit d'Alain et de Mickael/Antho (je ne suis pas là pour juger) mais quelques conseils dans votre présentation à un jury :

Pour Alain :
1> S'il y a eu contact ET dommage, il faut prendre l'initiative de réclamer contre Mickael en fonction de la règle 17 et règle 14 (et non attendre sur la défensive).
2> Présenter les faits, (en particulier comme tu l'as fait) le foc déventé qui tend à prouver que Mickael te pousse à ce moment "au delà" du près.
3> Surtout ne jamais commenter le choix tactique de l'adversaire ("même si il avait le droit de lof, çà n'est pas une bonne idée etc etc ...") : Les faits rien que les faits

Pour Mickael :
1> Il y a eu dessalage, perte de temps : il faut réclamer pour pouvoir demander éventuellement un redress (en fonction du résultat de la manche vs les autres manches).
2> Bonne description de la position favorable sous le vent, qui peut expliquer que tu es en route normale et que Alain soit en difficulté en pensant être obligé de trop loffer.
3> Bonne description de ton équipage full puissance, et de la tête d'Antho qui touche le foc d'Alain, ce qui confirme la position "favorable avant", et également un premier contact alors que vous êtes en route normale.
4> Pas nécessaire de mentionner le RS800 sous votre vent qui vous prend en sandwich ;rolleyes;
En effet, soit il ne vous a pas gêné et il est donc sans objet dans la description de l'incident, soit il vous a gêné (loffé) et tu vas alors risquer d'insinuer qu'effectivement tu étais au delà de ta route normale (pour répondre à son lof).
Si c'était alors effectivement le cas, tu dois te défendre en invoquant la nécessité de parer un obstacle. Mais c'est alors un cas beaucoup plus compliqué.

Pour Antho :
1> L'explication de ton full trap et de Mickael au rappel, et des contacts préliminaires (foc et échelle) est parfaite.
2> Comme mentionné par Gilles, Surtout pas de commentaires sur votre intention tactique "de sortir le B14", sur ton foc bordé plat, sur votre "marche cap" (vs vitesse).

Seulement si tu as une question du jury comme : "est-ce que vous capiez/"pipier", tu peux répondre que dans ce vent le Laser 4000 au près marche de façon optimale avec le compromis cap, que vous aviez adopté.
(Donc que vous étiez en route normale, qui est, comme décrite par Gilles, celle que l'on suivrait en l'absence d'autres bateaux pour terminer au plus vite le parcours).
Et que clairement à contrario il t'a semblé le B14 essayait "de vous passer dessus" en privilégiant un compromis orienté vitesse. (Sous entendu, avant le contact il laissait porter).

Donc effectivement, pour bien présenter son cas, il faut aussi bien connaitre la règle, et surtout ne pas "s'étendre" sur des considérations qui ne relèvent pas directement de la compréhension des faits. Attendez les questions éventuelles du jury

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Sur le fond, attention :
Si vous voulez sortir un bateau au près après le départ, il faut vous engager comme je l'explique dans mon post précédent (virement en position favorable sous le vent) avant le départ, ou alors il faut que le bateau au vent ai lui même créé l'engagement depuis une route libre AR.
Mais si c'est vous, qui vous engagez, depuis une route libre AR, (par dessous), vous ne pourrez plus pointer après le départ. D'après la définition de la route normale (celle que l'on fait si l'on est seul pour aller au plus vite à la bouée au vent), tu ne peux donc pas piper.

Dernière précision ce matin : (suite à discussion au téléphone
"Un bateau est en course depuis son signal préparatoire jusqu'à ce qu'il ait fini et dégagé la ligne et les marques d'arrivé"
(Je passe sur , l'abandon, le rappel gen. , l'annulation ...)

Donc en fonction de ce que l'on a dit précédemment, c'est à partir de H-4mn qu'il faut faire attention à vos engagement etc etc ...

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Question à Cédric sur cette rêgle 17, si tu as la possibilité de demander à Bernard Bonneau, ou a un autre jury : je te la pose ICI (pour ne pas polluer ce post qui concerne le louvoyage post-départ.

merci à remy pour ce debriefing constructif

Ce que nous en retenons :

1 : comme le bateau au vent était celui d'alain nous nous sommes dit qu'il métrisait son bateau et les RCV et qu'il allait finir par nous laisser passer...

2 : prochaine fois on prévient 2 fois et non 3 de notre priorité puis protest en abattant pour éviter l'aile dans le câble de trap.

Débat intéressant pour le fond, mais pas pour résoudre ce cas précis, puisqu'il manque ce qui justement peut exister si l'on va devant le jury: des témoins!