conseil choix deriveur... phileas, vago ???

J'ai un Dart 18 et je souhaite faire découvrir la voile
progressivement à mes enfants. Il me semble qu'un mix dériveur /
catamaran est une bonne approche, en fonction des conditions météo,
de la mer, ; pour donner confiance, apprendre la mer et le vent&

Bref, je cherche un dériveur assez grand (2 adultes, ou un adulte et deux enfants), pas trop lourd pour pouvoir le transporter
facilement, stable pour donner confiance, pas trop complexe à
manoeuvrer (pas une usine à bout comme un 49er) mais capable
d'apporter des sensations ...et pas trop cher en occasion

Mon choix se porterait donc sur le Phileas, de Phileas boats, mais je n'arrive pas à être sûr qu'il correspond à mon programme; Si vous connaissez des pratiquants dans vos clubs, ou si vous avez des conseils, je vous remercie ..

bonne nav... ???

Regarde aussi du coté des sprinto et autres dériveurs du style, ça peut peut-être t'intéresser!

(pas une usine à bout comme un 49er)

-> là ya confusion je pense !

Sinon, revenons en à ta demande,
Je connais le Phileas, mon club en a 7 ou 8, dont 2 qui ont 10 ans et le reste à 3 - 4 ans.

J'ai encadrer des stages aussi bien avec des débutants qu'avec des gens plus confirmés sur ce support, et je trouve que c'est un très bon bateau.

Cependant, il est peut être un peu fragile (en tout cas une utilisation école pas toujours avec beaucoup de précaution leur fait vite du mal).

De même, faut pas être trop lourd sur ce bateau, il s'enfonce vite.
Et puis (ça va en faire rigoler certains), mais ce bateau n'est pas qu'il y a de plus stable et je pense pas que pour une première approche ... ça soit vraiment le mieux.

Au vu de ton programme, pourquoi pas le 420 ? à côté du Dart 18, vous aurez franchement l'impression de vous trainez... mais au moins tes enfants gouteront aux sensation dériveur... et dans 15 à 20nd de vent ça commence à être pêchu.

Pis pour en trouver pas cher d'occasion ... je suis sûr que même dans les Hautes Alpes ça se trouve !

Pour pouvoir être plus précis, donne les niveau précis ainsi que le poids des différents utilisateur de ce bateau.

En y repensant, c'est vrai que pourquoi pas le Phileas, ma première réaction a peut être été un peu trop "preventionniste" (c'est mon côté moniteur ... je veux pas envoyer sur l'eau n'importe qui avec n'importe quel bateau .. ).

Mais si vous faites du Dart 18 en famille, ça déménage pas mal.. et puis c'est sûr, le Phileas leur donnera plus envie de continuer en dériveur qu'un 42°.

Plein de club ont des Phileas, donc tu devrais pouvoir en essayer un facilement, .. si t'es aux environ de Noirmoutier en Juin Juillet... je peux même te faire faire un tour moi même sur l'engin.

-> www.olivierlivet.com/oli/phileas.jpg

A mon avis j'éviterais sans doute le Philéas mais j'irai voir du côté du Laser 2000, du Vélic, du Vago ou certains bateau de chez Topper. Les deux premiers sont sans doute un peu plus dans le style initiation tandis que le le Vago est un peu plus sportif ainsi que son équivalent chez topper dont le nom m'échappe. J'avais déjà publié dans les forums des articles sur ces "nouveau dériveurs" de loisir ou d'initiation (mais où ?) et ils seront mis en ligne dans la rubriques articles quand les modifications sur le site dont on vous parle depuis un bout de temps seront effectives...

Cedric, tu penses au Topper Xenon ?
Mon avis : pas terrible, comparé au vago.
Mais c'est juste au coup d'oeil, je ne l'ai pas essayé ...
Je me dis qu'il doit être lourd à manipuler.
Et pourtant, on ne peut pas dire, j'aime bien les Topper !

Par contre, le Vago, je l'ai essayé, sympa, ergonomique ...

On peut facilement en louer un sur "la gouille" du Grand Large,
à Lyon (Meyzieu), au club du SIVOM Asptt (point plage).

A savoir : sur les 3 Vago, il y en a un qui appartient à l'importateur (Nicolas Honor), le contacter pour des essais.
Par contre, j'imagine que les occasions, y'en a pas partout.

Si tu viens à Lyon, je te ferai essayer aussi le Buzz, pourquoi pas ...
Moi je trouve que ça colle aussi à ton programme !

Merci pour ces conseils...

il semble que le laser 2000 soit mieux adapté, car je cherche vraiment un 420 "moderne" avec spi assymetrique, et sensations quand les conditions et l'équipage s'y pretent, mais tres sécurisant ...

reste à le trouver d'occasion...

Il y a eu pas mal de 2000 de vendus en France : il doit donc être possible d'en trouver d'occasion en France. Reste à voir à quel prix. Essaye de le prendre avec l'option trapèze. N'hésite pas à contacter Nicolas Honor de notre part. Son adresse mail figure dans toutes les publicités Laser.

Je suis un peu étonné de la bonne réputation du laser 2000 sur ce forum:

Je ne suis pas très partisan de ce bateau. Si il n'est pas lent, il offre bien peu de sensations à son bord. C'est un bateau lourd qu'il est presque impossible de faire partir au planing sans spi. C'est vrai que sous spi, par contre, il déjauge bien mais c'est alors un planing assez linéaire que je trouve peu amusant... En plus il est très cher.
J'admets en revanche que la construction est très sérieuse et qu'il est simple d'accès (c'est très stable).

Un 420, par exemple, offre de bien meilleures sensations. Il est plus vif, réactif et plane au travers. Ca se porte à deux sur de courtes distances (n'essaye même pas avec le L2000). Malheureusement ici, il souffre d'une conception traditionnelle .
Bref, j'accuse gentiment Cedric d'une certaine mauvaise fois des qu'il s'agit de dériveurs traditionnels.

Comme tu ne découvres pas la voile (tu as un Dart 18), je pense qu'en effet, le Philéas pourrait coller à ton programme pour les sensations et le niveau de pratique.
Par contre à trois dedans il parait que c'est un peu serré...

Bref, j'accuse gentiment Cedric d'une certaine mauvaise fois des qu'il s'agit de dériveurs traditionnels.

On ne va quand même me demander de faire la promotion des dériveurs traditionnels
Ceci dit et pour revenir sur le débat, tu pointes une problématique importante à mon avis. Sans doute qu'un 420 pourrait convenir (au delà des problèmes d'ergonomie) pour l'initiation et ce genre de pratique loisir mais le 2000 est mieux parce que c'est fait pour cela. Le 2000 plane effectivement avec un spi et avance difficilement sans (ou en tout cas moins qu'un 420). Maisl'avantage du 2000 et des nouveaux dériveurs d'initation à spi asymétrique, c'est que le spi est là pour être mis et que c'est facile à mettre... Sur des dériveurs traditionnels, des débutants ne s'emmerderont souvent pas à mettre le spi. Trop compliqué...
Pour le planing linéaire, je ne sais pas trop ce que tu veux dire mais pour avoir navigué sur un 2000, je peux te dire que dans du vent c'est surprenant de constater à quel point il va assez bien au portant : la capacité de la carène à tenir le planing assez longtemps est forte pour un bateau de cette taille, assez lourd et peu toilé.

Tu as déjà navigué en Phileas Cédric ?

Franchement, je trouve que c'est un bon bateau, fragile, mais ça se ressentira moins sur un bateau de "particulier". Et puis c'est sans nul dout beaucoup plus performant qu'un laser2000, il y a un spi assy .. bref, un bon bateau pour moi !

Olivier,

ça donne quoi le Phileas avec des jeunes enfants ? c'est "autostable" et tolerant sur la position de l'équipage, ou il faut toujours etre super vigilant ?

Tu ne nous as pas dit, mais quel âges ont tes enfants ? c'est plutôt 6 ou 10 ou 12 ans?

Sinon, rassure toi, le Phileas est relativement stable, il ne surprend pas, il me semble que c'est un bateau tout à fait sécurisant tout en restant performant. Et il ne réagit pas de façon trop brusque au niveau gite et contre gite (aucun risque pour l'équilibre longitudinale).

(j'avoue que j'ai de plus en plus de mal à estimer la "stabilité" d'un bateau... depuis que je navigue avec le twenty, ... ma grille d'évaluation est complétement faussée ???)

Les stagiaires que j'ai eu sur Phileas ont toujours été satisfait du bateau, ceux qui venaient du 420 le trouvait plus vif et plus agréable... et ceux qui avaient fait du cata aimaient les sensations de "départ à la gite qu'il procure".

Les débutants complets galèrent pas mal sur les premières sorties, et les autres, même ac peu d'expérience s'y font très vite.

(au passage, ça peut aussi aller très vite,... je suis sorti ac un Phileas cet été avec plus de 30nd,... ben mon équipier et moi on croyait qu'on allait décoller)..

Je te répète .. le mieux pour te faire ton idée .. c'est d'essayer, .. et ça doit pas être trop dur d'en trouver.

Je vais mettre ma petite graine la dedans mais moi j'ai fait 2ans de laser 2000 et 2ans de phileas. Le laser 2000 est un bateau très bien conçu, costaud car chez nous il sort 4fois par semaine pendant toute l'année et pendant 4/5ans. C’est pour dire comment il est solide! Mais le laser 2000 est vraiment lourd déjà sur la cale après une nav c'est fatiguant de le remonter donc pour des jeune comme moi j'était on était a deux et c'était long... Sur l'eau il est très agréable mais la semaine dernier je suis sortis avec un ami (Yvan) c'est a dire deux de 80Kg et bien le bateau il avait du mal a planer sous spi par contre une vois qu'il est lancé c'est un camion, je m'explique il reste dans ses lignes d'eau et il bouche pas donc bien pour débuter car il est fin a la barre et il accepte plutôt les erreurs
Le Phileas lui est certes beaucoup plus puissant sans être non plus monstrueux. A la barre par contre je trouve qu'il manque de finesse. Au près il est très bien certes souple mais bon pour un bateau école on se plein pas, par contre au portant dans de la brise (20nds) la barre est franchement moins drôle le barreur était a deux mat pour abattre, après c'est peut être parce que l'on avait pas mis le spi je sais mais on avait du mal. Niveau cockpit par contre le Phileas il est vraiment dépouillé il manque même des chose c'est basique et parfois des renvois de réglage au barreur serais bien mais bon plus sa va et plus Phileas fait dans le simple surment du a hobbies cat...
Bref pour finir je dis que le Phileas est un bon bateau mais avec des défauts (pas de chaussette à spi par exemple, manque de spi aussi). Le laser 2000 est plus tranquille certes mais sur et stables beaucoup plus que le Phileas  pour des jeunes c'est le bonheur j'ai commencé a 14ans le 2000 et à cette age la 10 nds c'est énorme sous psi au planning, par contre le 2000 en solo c'est un vrai bonheur... Après le marché du laser 2000 est plutôt faible en France hors mis la revente d'école de voile.
Par contre je reviens sur ce que a dis oli le philas va vite en effet pour 20/25noeuds de vents on a réusi a tiré 15nds sans spi! GPS à l'appuie

ok,

je n'ai pas tout dit.. mes enfants ont 5 et 7 ans, c'est pour ça que je cherche de la securité. en même temps, je cherche un bateau pas trop lourd, pour le transport et l amise à l'eau (80 kg de coque, ça me plaisait bien) et capable d'emmener 2 adultes, ou 1 adulte et 2 enfants... mais bon, je ne suis pas sur que ça existe...
rs feva un peu petit ?
laser 2000 un peu lourd
vago pas assez stable ?
phileas idem ?
420 pas assez "fun" pour moi (pas de spi assymetrique !"

De toutes façons, tu n'emmèneras pas les bambins si le vent est un peu fort ...
Ca nous arrive de naviguer à 3 sur le Buzz, après c'est plus un soucis de poids qu'autre chose. Pas un problème de stabilité, mais si tu compares au Dart, évidemment ...
Il y aura aussi de la place pour 3 dans un Laser Vago.

le feva est ideal pour les deux petits mais sans adulte car là ça va être séré a 3 sur le feva deja un adulte il faut du vent pour s'ammuser donc a 3! par contre pour deux petit c'est ideal nous on a des feva école donc GV sans latte et les petit adore deja le bateau!

Pour le planing linéaire, je ne sais pas trop ce que tu veux dire

Bein, il accélère progressivement et après il ne bouge plus ni du point de vu vitesse ni du point de vu de l'équilibre. Comme en plus il est haut sur l'eau on est pas mouillé. Je me rappel d'une fois ou j'ai fait un long bord au planing sous spi avec un stagiaire à la barre et celui ci ne s'en est même pas rendu compte. J'étais un peu dégouté...
Nounou décrit bien la chose aussi:

par contre une vois qu'il est lancé c'est un camion, je m'explique il reste dans ses lignes d'eau et il bouche pas donc bien pour débuter car il est fin a la barre et il accepte plutôt les erreurs

Bref, je trouve que c'est un bateau raisonnable et bien conçu auquel il manque selon moi le principal: le plaisir de naviguer .

pas assez "fun" pour moi (pas de spi assymetrique !"

C'est pas un préjugé ça ???! Maheureusement, le spi ne suffit pas à rendre "fun" le L2000 (ce que je disais précédement c'est que je trouvais le 420 plus "fun")...


Pour le petit débat essayont de rester objectif, de toute façon l'avenir est à nous puisque je vois mal comment un constructeur pourrait encore concevoir un bateau avec un spi symétrique .

Pour ton programme, le laser 2000 me semble le plus adapté. On peut naviguer en solo, avec des enfants, avec un équipier non expérimenté et même sortir jusqu'à force 8 (avec un bon équipage), en plus il est très costaud (c'est un laser)

Sacré Ben ... C'est toi qui emportes la mise, ce coup là ...