Class A et foil, la FFVoile débloque-t-elle ?

Entre fascination, inquiétude et rejet, il semblerait que le rapport de la FFvoile aux engins sur foil ne s'améliore pas. En effet, à en croire certaines personnes, la FFvoile refuserait l'inscription des classes A sur foil au championnat de France... de classe A.
Soyons prudents, l'information est à vérifier parce que la FFvoile refuse peut être tout simplement le double classement que la classe France de class A promeut et qui, pour le coup, n'a effectivement pas lieu d'être, ne serait-ce que pour respecter les règles de classe. En effet, il me semble (je m'exprime avec prudence sur le sujet) que tout comme le Moth International, les règles de classe des A ne font pas la différence entre les volants et les non volants... Ceux à foil et ceux qui ne sont pas à foil. Cette absence de distinction est d'autant plus normale que, jusqu'à novembre 2015 et le congrès de l'ISAF, il n'existait pas de définition du "foil" dans les textes qui régissent l'organisation du sport voile. Cette définition ne s'appliquera d'ailleurs par tout de suite. Il n'existe bien évidemment pas non plus au niveau international de définition de "bateau volant" qui pourrait justifier une séparation de flotte au sein d'une classe qui je le redis ne fait pas à ma connaissance de distinction.

J'avais déjà eu l'occasion en 2015 au moment de l'Eurocat et ensuite du Championnat de France dériveur et de l'Open de France puis sur la question du casque en foiler de pointer l'absurdité totale de certains textes de la FFvoile parlant de "bateaux volants" et de foil. Malgré un discours d'ouverture à ces pratiques, tout est fait pour les isoler, les séparer en faire un monde à part dans le déjà petit monde de la voile. Là où, et cela avait été notre démarche sur breizhskiff avec les Moth internationaux, il faut promouvoir le mélange des différents type de bateaux, être dans des logiques inclusives et non pas exclusives, la FFvoile au Département voile légère pratique l'exclusion comme règle de base des compétitions de voile légère.
Mais là on touche le fond avec le cas des Class A. si l'information de refuser l'inscription à des class A et pas à d'autres Class A sans aucun fondement réglementairement valable :silly: est vérifiée, je propose que nous donnions la couronne d'UBU au Vice-Président en charge de la voile légère.

Tant qu'à être dans l'ubuesque la FFvoile interdira-t-elle le Vendée Globe aux bateaux à foil ? On ne sait d'ailleurs toujours pas si elle imposera le casque aux skippeurs puisqu'il est devenu obligatoire sur les bateaux à foil ou volant dont il n'existe pas de définition. Mais la FFvoile en a sûrement une...

Non vraiment, je ris, malheureusement jaune, en relisant ce message :
www.breizhskiff.com/forums/index.php/for...u-8-aout-2015#166666

Non vraiment, je sais pourquoi j'ai pris de la distance avec ce Département voile légère qui ne comprend plus grand chose à l'évolution de la voile.

J'ai un ami qui pratique le Class A (avec foil...), je vais lui poser la question....

Thierry wrote: J'ai un ami qui pratique le Class A (avec foil...), je vais lui poser la question....

Apparemment le souci est réglé mais mes oreilles ont chauffé cet après-midi. :unsure:

Pourtant chacun remarquera que j'ai pris mes précautions en utilisant beaucoup de "si" et de conditionnel dans mon texte et en apportant des faits.

Je crois surtout que le Département voile légère se prend malheureusement le retour de bâton des règlements totalement ubuesques qu'il a votés l'année dernière en inventant la notion de bateaux volants qui n'existe nulle part ainsi que le retour de bâton des avis de course de l'Open de France et du championnat de France internsérie. A l'époque je m'en suis vraiment plein la gueule mais force est de constater que les problèmes réglementaires que je soulevais à l'époque (cf plus haut) n'ont pas été réglés.
Bref on mettra la colère de certains sur le compte de la prise de conscience que ce qu'ils avaient proposé comme textes réglementaires ne tient pas la route une seconde.

Des bateaux volants... ce genre de pratique ne devrait-elle pas revenir à la FFVL ? :evil: :evil: :evil:

Chris29 wrote: Des bateaux volants... ce genre de pratique ne devrait-elle pas revenir à la FFVL ? :evil: :evil: :evil:

Arrêtez les mauvaises langues !!! Ca va encore me retomber dessus.

Pour info également ce vieux truc mais que Sailing Anarchy ressort et qui revient dans le débat en ce début d'année :
www.kitenews.fr/ffvl-french-kitesurf-fed...national-federation/

www.kitenews.fr/exclusive-interview-of-d...esident-of-the-ifko/

Une partie du kite, celle qui ne se reconnait pas dans l'association internationale de kite (IKA) affiliée à l'ISAF (World sailing) ni comme étant un sport de voile tente donc de monter une fédération internationale indépendante, une fédération pour un sport nouveau.

Même si la référence a ses limites, il est évident qu'aujourd'hui les Fédérations sportives sont en passe de se faire uberiser !

www.afcca.org/

Je vais encore prendre des pincettes pour des gens qui n'en prendront pas quand il s'agira de me passer un coup de fil mais si (et j'emploie le conditionnel) les dernières informations concernant l'entrevue du 18 février entre le Président des Class A et le Département Voile légère sont vraies et vérifiées alors on atteint un sommet dans le côté ubuesque.

Là où l'apparition du foil est une chance immense pour notre sport et pour la voile légère le Département Voile légère va trouver le moyen de la contraindre sur des bases qui je le rappelle n'ont aucune existence réglementaire précise.
"Bateau volant" n'existe que dans un règlement fédéral sur le catamaran de sport et surtout il n'y a aucune définition (mais comment pourrait-il y en avoir une ?) de ce qu'est un bateau volant.
La notion de bateau à foil : jusqu'en novembre 2015, il n'y avait pas de définition de ce qu'est un foil. La définition qui a été proposée par le comité de l'ISAF dont je fais partie puis votée par le Conseil de l'ISAF ne s'appliquera qu'à partir de janvier 2017 dans les ERS (equipment rules of sailing). Mais ce n'est pas parce qu'un bateau a des foils (au sens de la définition applicable en janvier 17) qu'il vole...

Quelle tristesse !

tu vas devenir copain avec Tiffon !

La Marmotte wrote: tu vas devenir copain avec Tiffon !

Faut pas déconner non plus. Je ne l'ai pas entendu sur ces sujets là quand ils ont été évoqués dans les instances... Je ne l'ai pas entendu l'année dernière sur l'hérésie des règlements publiés par la FFV pour les "catas volants" et sur les avis de course de l'Open de France et du championnat de France dériveur intersérie... Mais peut être que je me trompe.
Ceci dit, je serai ravi qu'il monte au créneau pour dire que c'est une aberration de faire passer des règlements qui, régates de classe ou intersérie, contribuent à séparer, saucissonner, cloisonner quand pour la masse des pratiquants il faut promouvoir la diversité et le mélange des supports dans les formes d'animation.

Là on ne pourra plus accueillir les Moth sur les régates breizhskiff. Les catamarans de type classe A ou flying phantom et autres ne pourront plus participer aux régates autrement qu'avec des bateaux du même type.

On rappellera que la régate la plus populaire en GB c'est ça :

Du Topper au Moth sur foil et cela ne pose de problème à personne !

Je ne vais pas me faire des amis en disant ça, mais que la FFV conseille voir impose des équipements de sécurité (casque, veste de protection...) ne me choque pas, sur un voilier qui navigue a 5/10Knts un gilet suffit (bien que le casque pour les coups de bômes ne serait pas superflu) mais à 20/25 Knts les chocs sont beaucoup plus violent, de plus en plus de gens portent un casque au ski, en vélo, pourquoi pas sur un voilier qui va aussi vite?

Pour revenir au sujet qui est le ClassA je crois que c'est surtout à l'asso de classe de se mobiliser et de ne pas se laisser faire, leur idée de faire leur national à l'étranger serait à mon avis un joli pied de nez à la FFV

Peut on blâmer une fédération de prendre des précautions? Le vrai problème à mon avis est plus profond, si chacun assumait ses responsabilités sans chercher à faire un procès à un pseudo responsable chaque fois qu'il y a un "accident" on en serait pas la!

Il ne faut pas se tromper. Personnellement, je n'ai aucun problème avec la recherche de la sécurité. Lorsque le débat sur le casque est venu à l'ordre du jour du CA de la FFvoile, j'ai donné un point de vue mais je n'ai pas voté contre la résolution, justement pour bien montrer qu'on ne peut pas transiger avec la sécurité.
Seulement j'ai quand même l'impression que les réponses en matière de sécurité sont d'autant plus pertinentes qu'elles sont adaptées à un risque. Or le risque n'est pas le même pour tous les bateaux et tous les niveaux de pratique. Cela va veut donc dire qu'il me semble difficile de faire des réponses avec des approches "one size fits all" et que c'est justement en ne faisant pas les efforts de recherche des réponses les plus appropriées en termes de risques qu'on crée des situations accidentogènes. Je donne deux exemples. La résolution qui impose le casque (mais ne fait que recommander les équipements pour prévenir les conséquences des impacts) a été votée suite à 2 accidents de Moth en France à Bordeaux. En aucun cas il ne s'agissait de traumatisme crânien mais pour l'un de coupures et pour l'autre d'une hémorragie internet (sans que l'on soit certain qu'elle ait été provoqué par le le bateau). La personne qui portait la résolution reconnaissait que dans les 2 cas le casque n'aurait strictement rien changé. Par contre les "armures" auraient sans doute pu aider et encore. Le casque est devenu obligatoire en France, sur tous les engins à foil sans aucune distinction. Les équipements pour protéger des impacts juste une réglementation.
www.ffvoile.fr/ffv/web/ffvoile/documents...teaux_Foils_0715.pdf

Le Yacht Club de Carnac organise le championnat du monde de 14pieds sur lesquels il y a des foils sans pour autant voler ! On fait quoi ?

Deuxième exemple que j'avais soulevé sur cette idée qu'il ne saurait y avoir d'approche "one size fits all". Vous ne verrez jamais des types naviguer en 18 pieds (sauf moi sur les photos de Blues point en 2002-3) avec un gilet de sauvetage. C'est dangereux, c'est admis, personne ne reviendra la dessus. Et bien lorsque Carnac organisait des épreuves, nous étions complètement hors la loi, même en faisant signer une décharge de responsabilité aux coureurs. Je voudrais faire revenir les 18" à Carnac. Il se passe quoi s'il y a un accident parce que le mec n'a pas de gilet et si l'accident touche un mec qui se noie parce qu'il est coincé avec un gilet qui le plaque ? Par contre est-ce qu'en 18 pieds, le casque n'aurait pas une réelle utilité ?

D'où la question de savoir qui en matière de sécurité sont les mieux placés pour trouver les solutions les plus adaptées ? Les fédérations nationales, World Sailing (ex ISAF), les associations, les clubs organisateurs ?

Oui je te rejoins que le fait que si chacun assumait ses responsabilités on n'en serait pas là surtout en France. Mais le problème c'est que justement en France on pond des législations qui visent à se dégager de ses responsabilités pas à améliorer la sécurité. On est dans des logiques d'assurances, pas de gestion et de prévention des risques. Or cette justement cette logique assurantielle poussée à l'extrême qui génère une déresponsabilisation.

Et derrière tout cela, il y a cette logique d'exclusion qui est insupportable. Il se passe quoi si un Moth vient sur une régate de skiff ou même une régate de dériveur ? On lui dit de rentrer chez lui ? C'est ça que vous voulez ?

Il y a deux volets dans cette note, le premier sur les équipements de sécurité et le deuxième sur la séparation des flottes.

Pour le premier il fallait faire quelque chose, il faut aussi reconnaître qu'en terme d'équipement individuel de sécurité la voile était à la traîne et rien n'était imposé à part l'équipement de flottabilité. Je pense que les mesures de sécurités auraient du être prise par les classes et inscrites dans leur règles (et donc adaptés à chaque type de bateau/support), que cela se fasse sous l'impulsion (la pression) de la FFV (ou de l'ISAF) pourquoi pas mais ça serait surement mieux passé.

Pour le deuxième je rejoint ton avis et je trouve dommage de scinder les flottes en deux. C'est vrai que des grosses différences de vitesses peuvent poser des situations dangereuses, que ce soit des foilers ou non, ne faudrait'il pas raisonner par groupe de vitesse plutôt que foil ou non? La dangerosité de ces situations dépend aussi d'autres paramètres : taille du plan d'eau, densité de la flotte, niveau des coureurs, écarts de vitesse, différences de trajectoires....

pj47000 wrote: Il y a deux volets dans cette note, le premier sur les équipements de sécurité et le deuxième sur la séparation des flottes.

Pour le premier il fallait faire quelque chose, il faut aussi reconnaître qu'en terme d'équipement individuel de sécurité la voile était à la traîne et rien n'était imposé à part l'équipement de flottabilité. Je pense que les mesures de sécurités auraient être prise par les classes et inscrites dans leur règles (et donc adaptés à chaque type de bateau/support), que cela se fasse sous l'impulsion (la pression) de la FFV (ou de l'ISAF) pourquoi pas mais ça serait surement mieux passé.

Pour le deuxième je rejoint ton avis et je trouve dommage de scinder les flottes en deux. C'est vrai que des grosses différences de vitesses peuvent poser des situations dangereuses, que ce soit des foilers ou non, ne faudrait'il pas raisonner par groupe de vitesse plutôt que foil ou non? La dangerosité de ces situations dépend aussi d'autres paramètres : taille du plan d'eau, densité de la flotte, niveau des coureurs, écarts de vitesse, différences de trajectoires....

Si je puis me permettre parce qu'on est sur des sujets précis et réglementaires :
- Un certain nombre de classes imposent déjà le port du casque : ex les Flying Phantom. Les Moth ne le font pas. Est-ce à la FFvoile devait l'imposer unilatéralement sur tous les bateaux à foils sans aucune distinction ?
- Débat purement juridique mais qu'est-ce qui prévaut ? Les règles de classes internationales reconnues comme telles par la Fédération internationale de voile à laquelle elle sont adhérentes ou des règles de la Fédération nationale elle-même adhérente à la fédération internationale et qui doit appliquer les règles de course à la voile qui sauf cas contraire stipulent que les règles de classe s'appliquent... Il se trouve que c'est un copain qui doit être comité sur l'épreuve de classe A. Que doit-il faire ? La Commission centrale d'arbitrage garante des règles comment doit-elle se prononcer ?
- PJ 47000 tu ne réponds pas à la question : pour un 14 Pieds international, bateau avec des foils, que fais-je en août ? Je vends des casques sur la chaine d'inscription ? Je sépare les flottes de 14 pieds sans foil et avec foils. Comme il y aura 60-80 bateaux, il faut faire quoi ? Des poules ?
-Sur les 18 pieds, je fais quoi ? Gilet ou pas gilet ?

Sur les recommandations sur la séparation des flottes :
-Concrètement on fait quoi ? On interdit des événements de style Bloody mary, 300 bateaux où cela va du Topper au Moth, du champion olympique au débutant, de la personne âgée au gamin ?

Je ne suis pas juriste ni spécialiste des réglementations diverses (et je n'ai pas cette prétention), je me disait juste que de mon point de vue vouloir améliorer la sécurité par le port d'équipement ne me semble pas une erreur.

Si tu relis mon message pour moi le plus problématique ce n'est pas le port d'un casque ou d'un gilet (on en porte lorsque l'on fait du vélo ou du ski alors pourquoi pas sur un voilier, et puis les pros s'y mettent il y aura un effet de mode et tout le monde en portera :lol: ) mais sur la séparation des flottes foil et non foil.

Je vends des casques sur la chaine d'inscription ?

il faut bien faire tourner le commerce :lol:

Pour les 18' tant qu'ils n'ont pas de foils ils ne me semblent pas concernés par cette note.

Je pense que la fin de la note indique peut être une "souplesse" ou une adaptation possible au cas par cas, non ? (là je suis peut être optimiste et elle n'est peut être adaptable que dans le sens de plus de contrainte? :unsure: )

Le conseil d’administration (CA) mandate le bureau exécutif (BE) pour adapter ces règles si
nécessaire et disposer ainsi de la réactivité nécessaire. En cas de modifications substantielles, la
décision du BE s’appliquera aussitôt que nécessaire et fera l’objet d’une validation a posteriori par le CA.
Dans tous les cas, le BE rend compte au CA suivant des dispositions éventuellement prises dans
l’intervalle.

Sur les recommandations sur la séparation des flottes :
-Concrètement on fait quoi ? On interdit des événements de style Bloody mary, 300 bateaux où cela va du Topper au Moth, du champion olympique au débutant, de la personne âgée au gamin ?

Pas de risque de voir 300 bateaux sur une régate intersérie en France tu n'as pas à te faire de soucis pour ça :sick:

Plus sérieusement je suis contre la séparation des flottes (même si danger il peux y avoir il ne faut pas le nier) . Je pense qu'il vaut mieux travailler la protection individuelle, deux classA no foil qui se percutent au portant ça peut faire aussi mal qu'un classA foil et un non foil qui se percutent non? Donc foil ou non foil plus les bateaux vont vite plus il y a de danger et on ne peux pas faire ralentir les bateaux dans une course, la solution a mon avis c'est la protection des équipages.

Tes questions en tant qu'organisateur sont légitimes et le mieux placés pour t'apporter des éclaircissements (réponses à tes questions) ce sont les auteurs de cette réglementation : la FFV.

Les 18" ne sont pas concernés par cette note mais le port du gilet est obligatoire en compétition de dériveur, foil ou pas foil. On fait quoi ?

Pourtant porter un gilet en 18" est une immense hérésie.

300 bateaux sur une régate intersérie : le raid de l'Eurocat pendant très longtemps jusqu'en 2008-2009. Une seule ligne 300 à 350 bateaux... Et la réflexion sur les réglementations doit prévoir les cas même s'ils sont peu probables.

Sur ce que tu dis sur class A foil non foil est vrai... Et en plus il y a des règles de classe.

Pour ce qui est de la FFvoile, je suis plutôt bien placé pour les interroger. Le problème c'est qu'il n'y a pas de réponse de leur part. C'est cela qui est dramatique aujourd'hui.

Pour les 18 le problème n'est donc pas nouveau, c'est une spécificité à cette classe, que disent les régles de la classe?

Pour en revenir aux classA (je ne suis pas un spécialiste) ne peuvent ils pas contourner le problème en inscrivant tous les bateaux comme bateaux à foil (d'autant plus s'il n'y a pas pour l'instant de définition claire de foil, pourquoi une dérive droite ne serait pas un foil à un certain angle de gite il y a bien une petite poussée verticale ) et donc les faire courir ensembles. (le point noir c'est peut être de ne pas faire ressortir deux classements :S )

pj47000 wrote: Pour les 18 le problème n'est donc pas nouveau, c'est une spécificité à cette classe, que disent les régles de la classe?

Pour en revenir aux classA (je ne suis pas un spécialiste) ne peuvent ils pas contourner le problème en inscrivant tous les bateaux comme bateaux à foil (d'autant plus s'il n'y a pas pour l'instant de définition claire de foil, pourquoi une dérive droite ne serait pas un foil à un certain angle de gite il y a bien une petite poussée verticale ) et donc les faire courir ensembles. (le point noir c'est peut être de ne pas faire ressortir deux classements :S )

Bien sur qu'il n'est pas nouveau : il date de 1999 quand ils sont arrivés à Carnac. Les règles de classe ne disent rien comme beaucoup de règles de classe d'ailleurs. Dans le monde anglo-saxon, on considère que l'individu est responsable et en premier lieu de sa sécurité dont il doit faire une "affaire personnelle". Ce qui m'intéresse dans l'exemple du 18, c'est que c'est le bateau qui par essence est le contre-exemple parfait sur le gilet de sauvetage que plus personne ne remet en cause à juste titre ailleurs quand il n'est pas un danger. Hors avec les 18" c'est le gilet qui est dangereux.

Euh pour les Class A l'absurde est à un degré supérieur à ce que tu dis : il n'y a pas dans les règles de classe A de séparation des bateaux à foils et des bateaux non foil (surtout qu'un foil personne ne le définit). Il ne peut donc y avoir de classement séparé autrement qu'à titre indicatif. Comme en Moth il n'y a pas de lowrider et de foiler. Or si l'on en croit les infos que donnent la classe française (cf la frontpage de leur site), c'est bien la FFvoile qui veut imposer cette distinction sans aucune base pour le faire (pas de définition du bateau volant, bateau à foil) et c'est la ffvoile qui s'assoit sur les règles de classe. C'est Ubu et Kafka réunis.
Là ou par contre il faut par contre être honnête intellectuellement c'est qu'on ne peut donner deux titres de champion de France entre des lowrider et des foilers. Si cela n'existe pas dans les règles de classe cela ne peut exister dans les titres.

Cédric F wrote: Les 18" ne sont pas concernés par cette note mais le port du gilet est obligatoire en compétition de dériveur, foil ou pas foil. On fait quoi ?

Pourtant porter un gilet en 18" est une immense hérésie.

Pas que, débutant, je suis resté coincé 2 fois sous mon 4000 au milieu des drisses et des écoutes. Grâce au gilet, tu flottes et tu remontes (normal) sous le bateau et heureusement que je suis bon nageur et sans paniquer, j'ai fait l'effort de descendre, mais avec difficulté, sous le bateau et m'en sortir. Par contre, cet été, mon frangin a eu le même problème lors d'un entrainement avec son nouveau 4000 et quand celui-ci à chapeauter, il a paniquer et j'ai dû arracher et le remonter à la surface, depuis il a vendu le bateau et c'était une belle journée d'été.
Après 25 ans de planche sans gilet, je suis toujours là car une combinaison néoprène flotte, mais la loi, c'est la loi et je ne vois pas de solution sinon il y a longtemps que je n'en porterai pas.

Cédric F wrote: Dans le monde anglo-saxon, on considère que l'individu est responsable et en premier lieu de sa sécurité dont il doit faire une "affaire personnelle"

je vais finir par émigré :sick:

Cédric F wrote: Dans le monde anglo-saxon, on considère que l'individu est responsable et en premier lieu de sa sécurité dont il doit faire une "affaire personnelle"

c'est pour cela que les avocats américains ont le juteux marché de la défense des consommateurs qui par rebond conduit aux microscopiques avertissements en tout genre sur les contenants alimentaires and co ... perso j'ai la perception que cette dérive est venue d'outre-atlantique .... :evil:

Cédric F wrote: Les 18" ne sont pas concernés par cette note mais le port du gilet est obligatoire en compétition de dériveur, foil ou pas foil. On fait quoi ?

Tu faiblis. Tu dis que c'est un skiff, et que ça n'a rien à voir avec un dériveur.