Les Rating : principes et histoire

Comme la pratique en intersérie est une des pratiques que l'on verra se développer (à l'instar de ce qui existe à l'étranger (GB,Oz), je voulais revenir sur un aspect fondamental qui sous-tend l'utilisation des rating.

En particulier lorsque je vois des post resurgir sur les rating des foiler, des skiffs, des tradi ... (post sur la Teignouse par exemple)

Petit historique :

> Cà fait environ deux siècles que des bateaux différents régatent ensembles (1835).
> Les premières "tables de temps rendus" ont été écrites dès 1850 (par le Royal Yacht Squadron de Cowes).

> Le système devint réellement pratiqué depuis presque un siècle avec les rating du RORC en 1925
> Depuis tous les rating RORC > IOR > CHS > IRC sont basés sur le même principe à savoir que les bateaux ont des performances différentes dans différents régimes de navigation.

La structure des jauges :

Ces jauges (à formules), sont toutes sous la forme :

MR =

X * L * sqr(S) / sqr(B*D)
+ Y * L
+ Z * sqr(S)

Où S = Surface de Voile , B = Baud , D=Déplacement , L=Longueur
Et X, Y, Z sont des coefficients

Le premier membre représente les perf. par médium, proportionnelles à la longueur, la racine carrée de la surface de voile, divisé par la racine carrée du baud * déplacement
A savoir plus on est long et toilé plus on va vite, plus on est large et on déplace, plus la surface mouillée est importante et moins on va vite.

Le deuxième terme représente les perf. par gros temps : plus on est long plus on va vite (sur un quillard non planant).

Le troisième terme représente les perf. par petit temps : plus on est toilé (racine carré de la surface de voilure), plus on va vite.

Les coefficients X, Y, Z sont en fait des coefficients de pondération destinés à représenter le pourcentage de régates (ou de distance) courues par médium, par gros temps, par petit temps.

Il est donc important de comprendre que les perf. relatives des bateaux obéissent à des paramètres différents suivant que l'on est dans des régimes de sous puissance / de surpuissance / ou de médium.
Un rating unique, ne sera donc qu'une moyenne des potentiels de vitesse pour chacun des régimes.
Sa validité n'a qu'un sens pour autant que ces différents régimes soient rencontrés (durant une saison de régates, ou course longue avec MTO variées etc etc ...). C'est ce que l'on appelle les contraintes d'une approche statistique.

Il est également important de comprendre que les systèmes de jauges statistiques (comme le système FFV-Intersérie), obéissent exactement au même principe même si elles ne sont pas le résultat d'un calcul de VPP. On a toujours une moyenne de performances potentielles sur un ensemble de conditions MTO rencontrées dans une saison.

Seule la jauge VPP, avait essayé de créer un rating pour chaque bateau pour les conditions spécifiques d'une course donnée (en prenant en compte la MTO et le parcours).

Cet aspect est encore renforcé pour la voile légère.
En effet encore plus que pour les quillards, les régimes de navigations sont particuliers et distincts. La capacité de planning modifie le potentiel de vitesse "vent fort" d'un bateau (passage des équations archimédiennes à Uffa-Foxiennes (L remplacé par le couple de rappel). Pour les foiler, la capacité de vol modifie le potentiel de vitesse "medium/fort).

En Conclusion :
Il n'y a aucune raison que des bateaux même très différents ne puissent pas naviguer ensemble en inter-série (voir certaines "classiques" en Angleterre).
Le résultat d'un temps compensé sera toujours imparfait, puisque le rating est une moyenne de potentiels, alors qu'une course se court dans des conditions spécifiques.
Mais sur un ensemble de courses, de manches, sur une saison, les choses s'équilibrent.

S'il y a une restriction à avoir, (pour organiser des départs séparés), elle doit plutôt se baser sur des considérations de sécurité : exemple, est il sain de faire courir des enfant de 10ans en Opti, et des 49er d'un "quart de tonne" déboulant à 20kts ;rolleyes;

Voilà en très bref ... je pensais utile de rappeler certains principes de base

thumbsup; > véli-wiki

Bonne idée Jean ... d'ailleurs faut que je m'y remette un peu ;embarassed;

Une approche complémentaire sur la définition, panels et relativité des ratings (ici cata ;embarassed; ):

guilhem.ensuque.free.fr/?p=112

Guilhem distingue deux types de rating, celui qui mesure les bateau donc fixe et un autre variable: le statistique.

En intégrant l'équipage, le second est ainsi biaisé par le niveau sportif de la flotte du support concerné.
En effet, sauf à montrer une répartition gaussienne/normale du niveau technique, d'expérience et de talent des sportifs par support (bon courage ), les supports avec une flotte sportive active sont mieux exploités et donc devant.

Un régatier lambda aura un "rating" avec des morceaux du talent/expérience des champions de la série sur laquelle il navigue.

Ce type de rating fait que très rapidement les bateaux avec un rating handicapant préfère régater entre eux (chez les bicoques: F18, HC16 et Classe A, les 3 classes avec des flottes contituées et donc du niveau).
Le jeu de l'intersérie n'est plus perçu comme fair, le parking sait d'avance quel support défonce les autres.

La FFVoile a inventé depuis 2011 un nouveau système: le rating arbitraire.
Exemple le Hobie Cat 16 et le SL16 affublés du même rating = 1,14, chiffre qui sort du chapeau.

Autre évolution "historique" le SCHRS/ISAF est passé d'un rating de mesures et formule affichée à un rating dont les paramètres évoluent de manière opaque. Que ce soit pour les archimédiens ou ceux qui relèvent de plus en plus de la fédération de vol à voile les pieds mouillés avec le petit paramètre de l'aile rigide, histoire de rigoler.

Mais dans quelle part, le vol, l'incidence du clapot etc... ? Le futur/présent s'avère délicat à modéliser, cependant le travail de fond est en cours par les ingénieurs de la Coupe de l'América pour les AC72 ou ceux de la "Petite Coupe" sur les Classe C

Rémi P wrote: Bonne idée Jean ... d'ailleurs faut que je m'y remette un peu ;embarassed;

Je t'ai envoyé un MP à propos de véli-passions

@Jean, je te réponds demain, en tout cas merci thumbsup;

Pour le reste, j'essaye dans de tel post de présenter à ceux qui ne sont pas "experts" différents aspects en dehors de tout amalgames, approximations, et polémiques ;rolleyes;

@Frank :

1> Tout rating est imparfait : Le but principal de ce post, est de faire comprendre qu'il est impossible avec un rating (un chiffre), de comparer tous les bateaux dans toutes les conditions de MTO/Mer/Parcours/...
C'est un fait qui est totalement indépendant du sytème de rating utilisé.
Même un rating formule, comme je l'ai expliqué va devoir moyenner les perf. de chaque régime de course.

2> Monotypie et Box Rule : Attention dans nos propos, de ne pas mélanger la monotypie et les jauges à restriction ou développement, amalgame abusif.

Pour les non spécialistes qui passent ici :

La monotypie est plus ou moins stricte suivant les classes :

Certaines comme les Dart-18, ou Laser-Std/Rad/4.7, sont très strictes : par exemple, elle pousse l'imbécilité jusqu'à interdire sur un Dart de rajouter un bout de mousse pour protéger l'équipier du système de verrouillage de rotation du mat ... ;rolleyes;
D'autre 5O5, Fireball laissent la possibilité de modifier l'accastillage, ou certaines pièces (dérives ...)

D'autre encore adoptent un système d'égalisation des performances en fonction du poids/taille des équipages (Laser 4K, RS700 ...)

Les box-Rule :
J'aime bien le terme anglais car il décrit bien le principe de "boite" qui va regrouper des bateaux obéissants à un ensembles de paramètres.
Elles regroupent en cata les F18, Class-A par exemple, et en skiff les Cherub, i14, Moth ....
Certaines box-rule, ont également un système d'égalisation des perf. en fonction du poids de l'équipage (F18 par exemple)


3> Le leure de la monotypie :
Devant le constat factuel que toute jauge est approximative et va pénaliser ou avantager tel ou tel bateau suivant les conditions, il est tentant de jeter les rating au feu, et de décrire les monotypies et/ou box-rule comme des panacées seuls formats de courses équitables.

Pas besoin de glauser trop longtemps sur les box rule pour constater que l'évolution des architectures/matériaux, quand ce ne sont pas les règles de la boite elles même qui changent, induit une obsolescence rapide des bateaux
Un F18, millésime 2000 par exemple (Mattia Flash, Twister, Cirrus, ...) n'a plus aucune chance à haut niveau ... raison pour laquelle ils valent à peine 15-20% du prix du neuf après moins de 10ans. Et çà n'est pas spécifique au F18, on retrouve la même chose en skiff.
De ce fait il devient difficile d'ailleurs de donner un rating commun aux bateaux d'une même "box-rule", et obligatoire de modifier le rating au fur et à mesure que les bateaux évoluent

Pour la monotypie, on constate d'une part un resserrement des poids cibles de chaque classe, (le bateau est peut être monotype mais pas les équipages ...), d'où les efforts pour introduire des systèmes d'égalisation dans certaines classes.
D'autre part jusqu'à l'avènement des coques carbones, epoxy, on avait un vieillissement non négligeable des bateaux polyesters. Bref, on peut encore performer avec un 5O5 de 5-10ans, mais oubliez un 470 ou 420 de cette génération.

Bref, face à ce constat, on peut décider de bruler les vieux bateaux, et imposer à tout le monde de peser 70kg, et de courir sur deux ou trois séries existantes.
Mais heureusement que nos ancêtres ont été plus ouverts d'esprit, sinon on serait tous encore sur des Snipes, ou des Finn à mat en bois.

L'intersérie/ les rating tout imparfaits qu'ils soient (et c'est à nous de les faire évoluer pour garder une chance à tous les bateaux), permettent à ceux qui n'ont pas 20K€ à "investir" tous les 3 ans, de courir sur des bateaux encore intéressants pour un budget raisonnable, de trouver la monture qui convienne à leur gabarit/programme/niveau/envie.

Elle permet aussi, une ouverture d'esprit de passionnés dont le but est juste de se retrouver ensemble sur l'eau, sur des bateaux différents, loin des esprits de castes pro-élitistes et sectaire de certaines classes.
Enfin, elle permet de grands rassemblements régatiers qui sont un des facteurs propre à faire une bonne promotion de notre sport.
Maintenant, effectivement, il faut accepter les imperfections, sachant que pour 98% d'entre nous les écarts de perf. sont plus le fait de l'équipage que du potentiel du bateau

Note finale .... on a pas attendu les ingénieurs des l'AC72 pour voler ... d'ailleurs s'ils avaient un peu plus consulté les archives des pionniers, ils auraient peut être évité de casser 30% d'une flotte (qui atteindra peut être 6 bateaux ;rolleyes; ... au départ ... ) et qui n'a toujours pas effectuée une seule régate.

D'ailleurs le premier foiler dont je me souvienne, avait été construit par un bon vieux barreur de monocoque, Tabarly ... avec un trifoiler, dont la coque centrale était un flotteur de Tornado , Bel exemple d'éclectisme thumbsup;

Rémi P wrote: @Jean, je te réponds demain, en tout cas merci thumbsup;

Pour le reste, j'essaye dans de tel post de présenter à ceux qui ne sont pas "experts" différents aspects en dehors de tout amalgames, approximations, et polémiques ;rolleyes;

Si tu le dis ;rolleyes;

Rémi P wrote: 3> Le leure de la monotypie :
Devant le constat factuel que toute jauge est approximative et va pénaliser ou avantager tel ou tel bateau suivant les conditions, il est tentant de jeter les rating au feu, et de décrire les monotypies et/ou box-rule comme des panacées seuls formats de courses équitables.

Pas besoin de glauser trop longtemps sur les box rule pour constater que l'évolution des architectures/matériaux, quand ce ne sont pas les règles de la boite elles même qui changent, induit une obsolescence rapide des bateaux
Un F18, millésime 2000 par exemple (Mattia Flash, Twister, Cirrus, ...) n'a plus aucune chance à haut niveau ... raison pour laquelle ils valent à peine 15-20% du prix du neuf après moins de 10ans. Et çà n'est pas spécifique au F18, on retrouve la même chose en skiff.
De ce fait il devient difficile d'ailleurs de donner un rating commun aux bateaux d'une même "box-rule", et obligatoire de modifier le rating au fur et à mesure que les bateaux évoluent

La F18 comme monotypie, tu vas fort

Le leurre de la monotypie réside dans les écarts de fabrication, c'est pourquoi le tirage au sort à chaque course est l'ultime parade pour dégager autant que faire se peut, le matos de l'équation de la régate.

Je ne suis pas certain que pour gagner à "haut niveau" acheter des bateaux de 13 ans soit l'option première, même en intersérie

Attention à ne pas mélanger vieillissement du support et évolution technologique.
Un rating spécifique pour des voiles usées, alors ?

Ce que tu dis pour la F18 mérite d'être nuancé, avec un Capricorn sortie en 2004, l'année dernière: un dans le top 10 du National, un autre 6ème du GPA...et en australie les Capri tiennent tête à leur petit frère C2... lors du national AHPC
Un Tiger bouffé aux mites dans le première moitié du GPA 2012 ou qui gagne le National espagnol en 2011 etc..., les exemples abondent et contredisent ton propos.

Rémi P wrote: L'intersérie/ les rating tout imparfaits qu'ils soient (et c'est à nous de les faire évoluer pour garder une chance à tous les bateaux), permettent à ceux qui n'ont pas 20K€ à "investir" tous les 3 ans, de courir sur des bateaux encore intéressants pour un budget raisonnable, de trouver la monture qui convienne à leur gabarit/programme/niveau/envie.

Elle permet aussi, une ouverture d'esprit de passionnés dont le but est juste de se retrouver ensemble sur l'eau, sur des bateaux différents, loin des esprits de castes pro-élitistes et sectaire de certaines classes.

Des noms, des noms ! Partage ta mauvaise expérience

Les classes que je connais sont soit porté sur l'alcool: comme les dartistes, le terme politiquement correct est convivialité, soit sur le fun et un esprit relax : Hobie, soit sur la technologie: Classe A, ou la recherche du raid et des spots de rêve la F18.
Le point commun est que sur l'eau c'est la bataille en temps réel.
C'est ce que recherche les gens,du fight au contact, pas le calcul savant du temps compensé..

Rémi P wrote: Enfin, elle permet de grands rassemblements régatiers qui sont un des facteurs propre à faire une bonne promotion de notre sport.
Maintenant, effectivement, il faut accepter les imperfections, sachant que pour 98% d'entre nous les écarts de perf. sont plus le fait de l'équipage que du potentiel du bateau

Le GPA, les nationaux, les eurocup (les 29er en même temps que le Der...) rassemblent aussi du monde.
Souvent plus que les rassemblements interséries.
Ce sont des faits qui irritent et/ou surprennent les tenant du tout intersérie, moi je crois qu'il faut de tout pour faire un monde.

L'intersérie c'est bien d'abord pour régater avec les potes du parking ou du port.
Dès que le régatier se déplace, il est un peu grégaire et cherche les rassemblements de support comme le sien.
Tu peux le regretter mais c'est comme ça.

Rémi P wrote: Note finale .... on a pas attendu les ingénieurs des l'AC72 pour voler ... d'ailleurs s'ils avaient un peu plus consulté les archives des pionniers, ils auraient peut être évité de casser 30% d'une flotte (qui atteindra peut être 6 bateaux ;rolleyes; ... au départ ... ) et qui n'a toujours pas effectuée une seule régate.

D'ailleurs le premier foiler dont je me souvienne, avait été construit par un bon vieux barreur de monocoque, Tabarly ... avec un trifoiler, dont la coque centrale était un flotteur de Tornado , Bel exemple d'éclectisme

Rémi je parlais de la modélisation des performances du vol, vu que le post est sur les principes du gratingue.
Après je crois que pour juger l'impact des AC72 il faut attendre fin septembre.

francktiffon wrote: ...
Ce type de rating fait que très rapidement les bateaux avec un rating handicapant préfère régater entre eux (chez les bicoques: F18, HC16 et Classe A, les 3 classes avec des flottes contituées et donc du niveau).
Le jeu de l'intersérie n'est plus perçu comme fair, le parking sait d'avance quel support défonce les autres.

Je n'ai pas dit que les F18 étaient des monotypes (mais des box-rules), mais en réaction à ton propos, je prétends que snober l'intersérie (en la qualifiant de formule de régates saucisson, comme tu le fais), pour aller régater en classe F18, est risible ... les écarts entre deux F18 (1ere 2eme et 3eme génération) étant bien supérieurs aux "erreurs" d'un rating ... de facto de telle "class' sont des interséries ... sans l'avantage de la compensation.

J'ajoute sur le sujet des rating des séries "développées" comme tu le dis, pour avoir côtoyé régulièrement en régate les HC16, Class A, (ou les F18 dans mon ancien club), que certes le top est à un haut niveau thumbsup; , mais que le niveau moyen de ces flottes est très bas (ceux qui étaient à La Londe l'année dernière s'en souviennent surement ). Donc un rating statistique de ces séries est surement pas si biaisé que cela.

Plus généralement, je suis amusé par tous ceux qui s'imaginent courir à "haut niveau" parce qu'ils font un national ou un Europe , et se prennent au sérieux.
Dramatiquement çà commence avec les jeunes dont 80% resteront de bons amateurs et vont vite déchanter ... et abandonner la voile, ce qui est le drame de notre sport.

Pour anecdote, il y a 15 jours, où l'on s'est fait eng... sur le bateau comité par un équipage de 420 (soutenu par leur "entraineur") "c'est quoi ce bordel avec tous ces changements de parcours ;angry; ..."
J'ai répondu : "Si tu n'arrives pas à suivre, va faire de la course automobile, au moins le circuit reste le même à chaque tour".
Et comme ils sont revenus à la charge le soir à terre, à ma question : tu régates principalement pour quoi ? , il m'a dit "pour gagner" ;rolleyes; . Je lui ai dit que c'était foutu pour le week-end, et que vu son niveau, son age, et la série qu'il avait choisi, il allait devoir rapidement changer d'objectif, et penser à régater pour le plaisir ;evil;
Combien de jeunes arrivent sur une ligne de départ avec le sourire, en disant bonjour au comité ... zero pointé ...et c'est souvent le résultat de l'attitude de 80% des adultes frustrés qui les accompagnent ;angry;

Bref, que l'on regarde un mondial 5O5, une eurocup 29er, ou un national F18, il y a quelques très bons équipages devant, mais 80% de la flotte est constitué de "braves" amateurs. Lesquels au lieu de gueuler contre des rating, des comités de course , feraient mieux de se prendre un peu moins au sérieux.
Je ne regrette donc pas l’essor des (quelques) classes qui marchent, mais bien la condescendance de certains.

Pour info., j'ai régaté en classe Laser/Fireball/5O5/Etchell22/FC8, et aujourd'hui en Intersérie.
On retrouve la même bande de copain dans tous les cas ... mais je dois dire que le gros plus de la "tribu" intersérie ... (pas que des skiffs ... c'est que la diversité des supports amène justement une ouverture d'esprit, des échanges très sympa. On se retrouve entre voileux, et non entre Dartiste, 5O5iste, Hobbyiste etc etc ... chacun persuadé qu'il est de la race des seigneurs.
Et je préfère une régate à 50 bateaux (même différents), que 10 départs de 5 bateaux chacun, comme on voit encore trop souvent chaque week-end.

Donc oui l'intersérie c'est pour régater avec les potes du parking ou du port ... mais en fait "La Voile" en général à 95%, c'est pour régater avec les potes du parking du/des ports.
D'ailleurs restons modestes avec nos petits joujou de 100kg à une ou deux coques ... çà fait 200ans que les bateaux régatent sur les océans ... en box-rule et/ou avec des rating.
Il ne nous ont pas attendu pour inventer "le haut niveau"

Hola Rémi
"Who pee in your cornflake ?"

Ou ai-je parlé de régate saucisson ??

Et tu as bien placé ton commentaire sur les F18 dans ton paragraphe (c'est pas grave)
"3> Le leure de la monotypie"

Sur le niveau moyen des régatiers ce que tu dis repose sur un exemple pour lequel j'ai eu un autre écho: les catas étaient ceux du club avec effectivement des débutants ....
ça pose un problème ? Tu le sais c'est plus facile de commencer sur un ponton
Et l'attitude des skiffeurs n'est pas apparu sympathique. Ce n'est qu'un écho.

Un exemple sur le niveau d'un européen Hobie: en 2011 le seizième de l'open équipé par une Championne Olympique est celui qui rapporte la seule médaille française de Palma 2013.
Amusant aussi, non ?

Où je t'invite à essayer de te sélectionner sur un Mondial F18, puis essayer de te qualifier en flotte or (les 80 premiers ou les 64 spots sur le rond or HC16) et après rentrer dans les 20 premiers, puis les 10... et après tu peux t'amuser de ceux qui participent à ces épreuves.
J'y vois plutôt de l'humilité et une recherche de dépassement, du sport quoi.
Après la frime avec le tee shirt de l'épreuve, c'est humain et il faut pardonner.

Mauvais esprit ces 420 thumbsup; Heureusement que ce n'est pas moi qui décrit ces horreurs

Viens un jour sur mon zodiac (dès jeudi à Carnac si tu veux) et tu pourras voir comment se comporte nos jeunes et un adulte (pas trop frustré j'espère) qui les accompagnent

Un détail, plutôt qu'un bonjour convenu dans un temps toujours limité de préparation (c'est assez minuté en fait), je préfère féliciter un comité pour son travail et son engagement après la régate. Et ça arrive les 3/4 du temps -au moins-
En revanche la consigne générale pour un jury c'est l'éviter tout le temps de la course, pas d'impolitesse ici cependant

La victoirite est un mal qui m'insupporte aussi. Mais ce n'est qu'une mauvaise compréhension du jeu de la régate en particulier, du sport en général.

Plus à la base, généralement ça ne râle pas, c'est un loisir. En fait ils votent avec leurs pieds comme pour le Championnat de France intersérie déserté (j'espère que l'option Eurocat marchera, mais cela fait un peu coucou/squatteur) ou les inscriptions sur les championnats avec bonne réputation.
Pas de seigneurs ici, ni de sentiment de supériorité, retrouver ses potes et régater en temps réel, c'est beaucoup plus basique

Entre 2007 et 2011 la classe F18 française, a multiplié son effectif par 3 (de 90 à 280), la création du trophée Gentleman (classement national < national 4) est un des éléments du mix qui attire, sans doute à reproduire dans d'autres séries ?
Ces temps de crise et le délire de certains qui tripatouille la jauge m'inquiète un peu cependant.

Après un départ commun n'empêche pas un classement et scratch et par série, tu ne penses pas que c'est un moyen de répondre aux aspirations de régate en temps réel ?

Rémi P wrote: les écarts entre deux F18 (1ere 2eme et 3eme génération) étant bien supérieurs aux "erreurs" d'un rating ... de facto de telle "class' sont des interséries ... sans l'avantage de la compensation.

Tu cites un évangile dont les éléments de langages sont un peu trop formatés, il faut penser par soi même et confronter ses informations. Là clairement tu te fais intoxiquer, mauvaise fréquentation ?

Encore une fois il ne faut pas confondre évolution et usure.
Lis au moins les exemples dans mon post précédent, qui prouvent que ce que tu dis n'est pas juste. Après on peut toujours nier les faits.

Je peux rajouter que pour certaines marques F18 il faut presque l'ancien modèle que le nouveau... ou que des marques savent très bien upgrader les éléments au moment des changements liés à l'usure ou la casse.

Le rating pour voiles usées, structure assouplie, reste donc à inventer ! Bon courage

En attendant malgré toute la pédagogie que tu peux déployer, les gens veulent régater en temps réel, c'est plus drôle, c'est un fait.
Là ou je te rejoins est que l'intersérie est l'outil pour les régates locales et que celles-ci représentent le gros de l'exercice.

Si tu veux généraliser un handicap, il doit s'appuyer sur le niveau des compétiteurs, cela serait une piste de travail...

Y a t-il déjà eu des tentatives de rating/compensation qui marcheraient comme les handicaps du golf? Pourquoi est-ce qu'en voile il ne faut mettre le rating que sur les "clubs"/matos plutot que sur la combinaison matos/utlisateur?
Question tout a fait candide...il doit y avoir une bonne raison mais je ne la vois pas.

Ian, je ne suis pas sur de comprendre : tu penses à un système de handicap individuel, basé sur les perf. passées de la personne ?

Si c'est le cas, je n'ai pas souvenir d'un tel système ... pas facile à mettre en place.

Cependant attention, je ne nie pas que le temps réel a de gros avantages que l'on ne retrouve pas (ou moins) en temps compensé ... le contact, le contrôle, le positionnement relatif par exemple, la capacité a connaitre instantanément le résultat, sa place etc etc ...
A titre personnel, je suis même plutôt fan de ces régates (c'est pour cela que j'ai gardé mon Laser ), mais malheureusement les classes capables de proposer un programme de régates monotypes avec des départs >10 bateaux 10-15 fois par ans ne sont hélas pas légions, et souvent avec des implantations très régionales ... dans ma région pour adultes en monocoque Laser/Finn/5O5(et encore ...), la façade Atlantique est semble t'il un peu mieux gâtée.

Même en Cata, si je regarde la sélective de ligue 5A du 15 Avril (qui était pourtant suivie d'un stage d'entrainement pour les jeunes (qui étaient en vacances de Pâques) ... régates prévues : HC16, SL16, 15.5 + une intersérie.
Résultat ... 2*SL16 + 6*15.5 + 15*HC16 + 5*Tyka :_( et finalement tout le monde a couru en intersérie.

Une fois encore, je suis très heureux quand une classe arrive à faire un beau national, et je ne nie pas que certaines arrivent à former du haut niveau thumbsup; , mais je pense que formater toute la voile nationale sur ce système qui touche 100-200 régatiers (?), serait suicidaire.
J'ai d'ailleurs lu plusieurs fois dans les propos de Frank , le même objectif que ce que j'ai aussi entendu récemment à la Fédé, à savoir un recentrage sur les pratiques de Clubs thumbsup;
A nous de trouver des formats sympa pour la grande majorité des pratiquants (Raid, Course pousuite etc etc ...). D'ailleurs le Cata a souvent montré la voie avec de très beaux rassemblements comme Texel, ou les EuroCat thumbsup; le temps compensé, n'empèchant pas la participation de très bon équipages (ref. aussi les régates du Léman par exemple).

Rémi P wrote: Ian, je ne suis pas sur de comprendre : tu penses à un système de handicap individuel, basé sur les perf. passées de la personne ?

Si c'est le cas, je n'ai pas souvenir d'un tel système ... pas facile à mettre en place.

Et pourquoi pas innover, en fait assez peu: tennis, golf etc...En sa basant sur le classement national tu génères un handicap pour chaque compétiteur en un % de temps, effectivement c'est innovant mais cela est stimulant sportivement tu as des objectifs intermédiaires, cela n'empêche pas de régater avec des bons et tu gardes un classement temps réel...

Rémi P wrote: Cependant attention, je ne nie pas que le temps réel a de gros avantages que l'on ne retrouve pas (ou moins) en temps compensé ... le contact, le contrôle, le positionnement relatif par exemple, la capacité a connaitre instantanément le résultat, sa place etc etc ...
A titre personnel, je suis même plutôt fan de ces régates (c'est pour cela que j'ai gardé mon Laser ), mais malheureusement les classes capables de proposer un programme de régates monotypes avec des départs >10 bateaux 10-15 fois par ans ne sont hélas pas légions, et souvent avec des implantations très régionales ... dans ma région pour adultes en monocoque Laser/Finn/5O5(et encore ...), la façade Atlantique est semble t'il un peu mieux gâtée.

Même en Cata, si je regarde la sélective de ligue 5A du 15 Avril (qui était pourtant suivie d'un stage d'entrainement pour les jeunes (qui étaient en vacances de Pâques) ... régates prévues : HC16, SL16, 15.5 + une intersérie.
Résultat ... 2*SL16 + 6*15.5 + 15*HC16 + 5*Tyka :_( et finalement tout le monde a couru en intersérie.

Ce n'est pas très correct pour les classes qui font le job d'animation et vont voir leur compétiteurs classés en intersérie.
Alors que ce n'est pas conforme aux directives fédérales où le quota pour une régate de ligue est de 5 pour que la régate compte dans le classement de la série qui se bouge.

Et si l'avis de course ouvre les classes, le classement ne respecte alors pas les RCV annexe J. Une contestation du classement et un protest semble nécessaire.
L'avis de course est le contrat entre compétiteur et l'organisation, le gars qui vient faire une régate temps réel et se retrouve en temps compensé est floué.
Sur le coup rien ne se passe mais après l'intérêt est moins fort la frustration liée au rating prend le dessus, et les gens se déplacent moins.

Cela n'empêche pas un départ commun pour les C3 (15.5, SL16 et HC16)

Rémi P wrote: Une fois encore, je suis très heureux quand une classe arrive à faire un beau national, et je ne nie pas que certaines arrivent à former du haut niveau thumbsup; , mais je pense que formater toute la voile nationale sur ce système qui touche 100-200 régatiers (?), serait suicidaire.
J'ai d'ailleurs lu plusieurs fois dans les propos de Frank , le même objectif que ce que j'ai aussi entendu récemment à la Fédé, à savoir un recentrage sur les pratiques de Clubs thumbsup;
A nous de trouver des formats sympa pour la grande majorité des pratiquants (Raid, Course pousuite etc etc ...). D'ailleurs le Cata a souvent montré la voie avec de très beaux rassemblements comme Texel, ou les EuroCat thumbsup; le temps compensé, n'empèchant pas la participation de très bon équipages (ref. aussi les régates du Léman par exemple).

100-200 régatiers .... tu es loin du compte même sur le classement par série. Et Laser, Formule 18, 420, Hobie Cat 16, ... sont bien plus nombreux que les classement par série, il subissent l'intersérie par le mécanisme que tu as décris ci-dessus, il faut considérer le classement national et rentrer un support tu seras surpris.

Et puis il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit, une fois encore l'intersérie est indispensable au niveau local pour les régates de club et sur quelques rassemblements, il s'agit comme tu essaies de le faire, de poser les différents cadres possibles du jeu.

Le temps réel reste un souhait très majoritaire pour celui qui paie et son bateau et son déplacement.
Autant répondre aux attentes de ceux qui pratiquent avant de vouloir en recruter d'autres.
Un club qui organise un belle grade 4 sur une série précise et 2/3 régates interséries répond aux différentes missions de développement.

Sur les rassemblements, leur dynamique repose sur des séries fortes depuis 10 ans l'EurOcat est d'abord et essentiellement la belle épreuve F18 de début de saison entre 1/3 et la moitié de l'effectif viennent pour régater en temps réel.

PS:

Rémi P wrote: J'ai d'ailleurs lu plusieurs fois dans les propos de Frank , le même objectif que ce que j'ai aussi entendu récemment à la Fédé, à savoir un recentrage sur les pratiques de Clubs thumbsup;
A.

Tu vas à la fédé, tu en as de la chance , même en tant qu'administrateur élu de ladite fédé, je ne suis pas invité à ce genre de réunion... un oubli sans doute ;evil;

La peur pour certains de confronter les points de vue et les faits (les faits sont infiniment têtus).

Restons positif, cela m'évite de subir les tentatives de lavage de cerveau.

Yabsinthe wrote:

Ce n'est pas moi qui relance ce sujet. Il y a pourtant tout dans les plus de 50 pages existantes sur ce sujet dans un autre topic

Pas grand chose à rajouter donc que je n'ai déjà dit et évidemment je suis plutôt en phase avec Rémi à quelques nuances près sur des points purement techniques...

Ce que je peux dire néanmoins c'est qu'aujourd'hui les ratings basés sur du retour statistiques tendent à s'imposer à l'échelle internationale.
Les ratings calculés se heurtent en effet à plusieurs murs :
- Le mur de l'illusion scientifique : croire que l'on pourra, même en complexifiant les formules, prendre en compte tous les paramètres de la performance. L'architecture navale évolue en dehors même des caractéristiques techniques des bateaux : l'exemple le plus flagrant est dans le domaine du catamaran : si on applique la formule SCHRS, un Dart 18 du fait de ses caractéristiques est censé aller plus vite d'un SL16. Pas crédible... Et maintenant que les catamarans commencent à voler, je pense qu'on va rigoler avec les formules du type SCHRS... Bref l'architecture navale progresse.
- Les ratings calculés se heurtent aussi aujourd'hui à la nature même de la voile, c'est le cas de l'IRC par exemple. Les architectes ne dessinent plus des bateaux qui correspondent à leurs envies, à la demande de leur client etc mais qui puissent être le plus performant par rapport à un rating cible aidés en cela par les logiciels de VPP.

Reste que sur les ratings statistiques qui sont en train de s'imposer, il faut veiller à ne pas tomber dans la "HNisation", c'est à dire quasiment "un rating par bateau". Ce sont des débats que nous avions déjà eu ici par exemple par rapport au jauge à développement et la question de l'allégeance de l'âge. tu navigues en I14, tu as le rating des derniers bateaux et puis c'est tout, parce qu'ne naviguant en I14 tu sais que ton bateau va vite être dépassé.

Enfin, il ne faut pas mélanger ce qui relève du niveau des barreurs et des ratings. En calculé comme en statistiques, la variable équipage existe mais elle ne doit pas rentrer en ligne de compte ou être réduite au maximum (là encore, je pense que les statistiques sont meilleurs sur ce point que le calculé). Qu'il y ait des formes d'animation et de compétition comme en golf qui prennent en compte le niveau de l'équipage c'est autre chose. Un champ sur lequel il faudrait très clairement réfléchir (parce que plus on multipliera les formes d'animation compétitive, plus on attirera du monde). Mais on part de zéro sur ce point.

Cédric F wrote:

Yabsinthe wrote:

Enfin, il ne faut pas mélanger ce qui relève du niveau des barreurs et des ratings..

et je te parle meme pas des equipiers en solitaire, c'est encore pire !!

Cédric F wrote:
Ce n'est pas moi qui relance ce sujet. Il y a pourtant tout dans les plus de 50 pages existantes sur ce sujet dans un autre topic

Pas moi non plus

Cédric F wrote: Reste que sur les ratings statistiques qui sont en train de s'imposer, il faut veiller à ne pas tomber dans la "HNisation", c'est à dire quasiment "un rating par bateau". Ce sont des débats que nous avions déjà eu ici par exemple par rapport au jauge à développement et la question de l'allégeance de l'âge. tu navigues en I14, tu as le rating des derniers bateaux et puis c'est tout, parce qu'ne naviguant en I14 tu sais que ton bateau va vite être dépassé.

Enfin, il ne faut pas mélanger ce qui relève du niveau des barreurs et des ratings. En calculé comme en statistiques, la variable équipage existe mais elle ne doit pas rentrer en ligne de compte ou être réduite au maximum (là encore, je pense que les statistiques sont meilleurs sur ce point que le calculé). Qu'il y ait des formes d'animation et de compétition comme en golf qui prennent en compte le niveau de l'équipage c'est autre chose. Un champ sur lequel il faudrait très clairement réfléchir (parce que plus on multipliera les formes d'animation compétitive, plus on attirera du monde). Mais on part de zéro sur ce point.

Le rating "à la performance" statistique intègre comme paramètre le niveau sportif de la flotte et donc des compétiteurs qui font cette performance.

L'effet (pervers ?) de la pénalisation d'une classe sportivement attractive et performante nuit même à l'intersérie.

Car cela renforce la tendance lourde du désir de régate en temps réel, voir la multiplication des circuits au fur et à mesure où tu pousses avec 2/3 autres acteurs fédéraux dans ce sens.
Comme tu l'as remarqué ton pouvoir sur les consommateurs qui paient leur bateau, inscription est gas oil est limité, à la limite cela pourri la vie des filières jeunes.
Difficile de faire le bonheur des gens contre leur souhait dans un pays libre.
Les écouter parfois ça marche.

En effet ceux qui ont des ratings pourris et/ou fortement variables préfèrent rester entre eux. C'est comme la fiscalité si elle est forte et non prévisible les investisseurs ne viennent pas...

Le biais incontournable, ce qui rend ces rating statistiques peu satisfaisants pour le pratiquant de base (la cible de l'intersérie), est que la répartition des niveaux/talents/expériences des compétiteurs entre les séries ne relève pas des lois normales/gaussiennes.
Je te laisse prouver le contraire ;evil; ;evil;

Quel club member va faire de l'intersérie au delà du local, sur un 49er ou sur un Nacra 17 olympique , ici mettre son bateau sur une remorque et se faire un WE à 500 euros,en sachant que sauver son rating relève de la mission impossible et que Freg lui fera ramasser les bouées ?

Tu as moins ce défaut dans un rating calculé physiquement, sans parler des manips sur les statistiques et sur l'incapacité d'atteindre des seuils d'échantillons mathématiquement acceptables.
Je suis d'accord avec toi, c'était le sens de mon intervention sur ce post le rating calculé pour les cata ne connaît pas une évolution facile.

Ici tu fais la promotion d'un système "à la perf.", joli en théorie, mais qui suscite bien des questions (voir vos nombreuses pages de dialogues, parfois cocasses que tu évoques) et qui in fine peut s'avérer contre-productif dans l'intention même de son utilisation: faire régater les pratiquants occasionnels.

C'est pourquoi l'idée d'un handicap temps en fonction du niveau de pratique (basé sur le classement fédéral de N1 à N6) peut permettre de faire un classement avec temps compensé plus acceptable sportivement.

En prime se rapprocher de ce qui marche en golf sur ce point serait un plus dans la démarche sport/santé qui te tient à coeur

Rémi P wrote: ............
Combien de jeunes arrivent sur une ligne de départ avec le sourire, en disant bonjour au comité ... zero pointé ...et c'est souvent le résultat de l'attitude de 80% des adultes frustrés qui les accompagnent ;angry;

......

Juste pour abonder dans ton sens, je poste ci-dessous un mail envoyé au président du club local suite au debriefing de l'une des dernières régates cata jeunes ..

...- et je commencerai sur le (très) positif :

- Etant sur l’eau le dimanche, j’ai BEAUCOUP apprécié (étant à portée de voix du bateau comité) une remarque de Ludi aux enfants en tout début de navigation : « Avez-vous dit bonjour au comité ? ». Cela n’a l’air de rien mais à mon avis cela dénote quand même une sacrée belle mentalité du groupe (il y a qqs années, ma remarque pourrait sembler bizarre, mais aujourd’hui ce code de ‘bonne conduite’ devenant rare, je tenais à le souligner !!!)

Comme quoi il y a encore des entraineurs (et des parents) pour qui le mot école dans école de sport est toujours d’actualité thumbsup;

Merci aux enraineurs Ludi (EVR) et Titou (SRR) :-* ... bon on parle ici de cata comme quoi rien n'est encore cata... strophique

Heureux de ton témoignage Derviche
Les jeunes du catas seraient mieux élevés que ceux du 420 décrit par Rémi ? ;evil;

Tu es le bienvenu sur un zodiac michelais ou tu verras que les adultes seront frustré si et seulement tu montes à bord les mains vides

Merci Franck ... oui je sais qu'ici parler cata est plutôt mal vu, mais je sais que ce que je rapporte est commun à pas mal d'entraineurs de la ligue Poitou-Charentes, Dom en tête !
Je suis souvent l'avocat du diable et sujet facilement à pointer certains dysfonctionnements des clubs , de la ligue, de parents etc... mais sur ce point à savoir politesse et savoir vivre je suis intransigeant et certains feraient bien de venir naviguer sur 2 coques dans notre ligue histoire de voir que tout n'est pas si mauvais

Et je connais aussi certains parents qui savent enseigner les règles de bonne conduite à leur progéniture , ce qui n'est pas incompatible avec l'envie de les voir réussir au plus haut niveau, non ?

PS: je tacherai de faire une p'tite place dans mon sac photo pour ne pas mourir de soif lors de la prochaine régate du coté des nonnes