Quel skiff construire

De nombreuses personnes se renseignent sur la possibilité de construire un skiff
en amateur. L'équipe breizhskiff avait déjà évoqué cette possibilité il y a bien
longtemps et elle semble aujourd'hui envisageable. Pour cela, il nous faut
réunir les compétences et les bonnes volonté pour espérer une issue positive à
ce projet. Des discussions sont actuellement en cours dans le sujet "construction d'un skiff". Si une majorité de personnes semble attirée par la jauge Cherub (jauge
ouverte, esprit de la classe, faible coût...), un sondage permettra d'avoir l'avis de tous. Indiquez nous parmi la liste
suivante le bateau qui pourrait recueillir votre vote :

vous avez le droit d'expliquer votre point

Moi je voterais pour autre : un R class
Voici un résumé des règles
Length 3.9m (max)
Hull no minimum weight (typically 32-35kg painted) Carbon/Foam construction
Rig Unrestricted - typically two spreader pre-bent carbon spar
Working Sails Area is restricted 13.4m2 - construction and rig plan are unrestricted - ie. wings, pocket luff, rotating masts are all acceptable
Kite 20m circumference resulting in a 30-36m2 surface area
Crew 2 (minimum)

Un cherub.
Il faut que ce soit un double.
Nous passons pour des urluberlus, autant ne pas être seuls et montrer qu'on peut être plusieurs fous sur la même machine.
Pour moi la seule alternative serait le I14, mais j'ai l'impression  que ce serait beaucoup plus difficile à construire.

Moi je voterais pour autre : un R class
Voici un résumé des règles   
Length  3.9m (max)
Hull  no minimum weight (typically 32-35kg painted) Carbon/Foam construction
Rig  Unrestricted - typically two spreader pre-bent carbon spar
Working Sails Area is restricted 13.4m2 - construction and rig plan are unrestricted - ie. wings, pocket luff, rotating masts are all acceptable
Kite  20m circumference resulting in a 30-36m2 surface area
Crew  2 (minimum) 

Ca a l'air sympa ton jouet

Gaël

Obsédé jusqu'au bout ?
J'ai voté pour le Moth.
La construction est facile et pas très cher. Même en matériaux non exotiques on peut vraiment se faire plaisir.
MAIS - et c'est un grand MAIS
Je vote Moth puisque plusieurs personnes peuvent en construire plusieurs ensemble et puis naviguer ensemble en mini flotte.
C'est avec plusieurs bateaux qu'on s'amuse sur l'eau et qu'on progresse. C'est avec plusieurs achats de voiles, etc., qu'on tire sur les prix. C'est avec la possibilité de tester du matériel cote à cote qu'on fera évoluer nos conaissances, pour aller taquiner les amis ailleurs. D'autres Moths sont déjà sur l'eau, la base est déjà là, et c'est toujours la jauge qui laisse le plus de place aux idées qu'on a tous.
Et puis il y a les hydrofoils. C'est un tournant dans la technique de la voile, aussi important que le trap, la coque planante, le spi assymetrique...
J'adore le Cherub, et le i14. Deux fabuleux bateaux. J'ai peur du programme compliqué, de l'isolement des autres qui peuvent répondre aux mille questions à résoudre, tant pour construire que pour naviguer, et j'ai peur d'attendre avant d'en voir plusieurs sur l'eau régulièrement.
Je n'ai pas peur de l'eau, moi !

Moi je vote pour un 18" mais à 5 dessus !
Bon je me tais sinon on vas jamais y arrivé !

J'ai voté pour le Cherub parce que je pense que c'est un bon compromis qui convient au peuple !
Tout d'abord un Cherub en angleterre ça vaut quasiment rien, à peine plus qu'un bon Moth ! Ensuite le Cherub est accessible ou tout du moin plus qu'un i14 techniquement tout en étant performant !  
L'attrait du double me parrait par ailleur incontestable pour crédibilisé tout ça et je rejoin Francois !

Et puis je sais pas pourquoi mais le Cherub me fait envie plus que les autres... voila

a+
Tom

Il est clair que pour le moment le Cherub tient la corde. Je tiens à préciser que pour le moment je n'ai pas voté et ne le ferrai pas.
Juste au passage parce qu'il faut savoir modérer malgré la vague construction d'un skiff sur laquelle surfe pas mal de monde qu'il existe aussi des skiffs monotypes particulièrement intéressants pour découvrir le skiff. C'est juste un petit recadrage face à l'enthousiasme provoqué par ce sujet !

J'aimerai également pour moi et pour d'autres que ceux qui ont construit des skiffs en France (Xavier, François G, David) que vous essayiez, si je puis me permettre, de vous mettre dans la peau de ceux qui n'ont aucune expérience de la construction navale en répondant à des questions aussi bêtes que combien d'heures, quel côuts, où se fournir, niveau de "bricolage exigé... Bref toutes les questions qui pour vous vous semblent aller de soi mais ne sont par forcément évidentes pour tout le monde. Bref pensez à ceux pour qui prendre un pôt de résine est une aventure aussi forte que de faire un Vendée Globe. Vous allez me dire qu'ils peuvent naviguer sur des monotypes en plastique mais paradoxalement, ils peuvent être intéressées par une jauge à restriction. En se posant des questions simples pour les non bricolos (et en y répondant), c'est aussi comme ça que certaines personnes auront envie de se joindre au projet... Merci d'avance. Le premier qui me dit qu'il ne faut que de la bonne volonté, je l'explose (c'est pas terrible pour un modérateur de dire ça ? :)

Jean-Michel, j'aimerais également que l'on puisse te lire. Nan parce que si ça se trouve, il est train de faire des calculs et il va bientôt arriver avec un bateau fini... Ton avis nous intéresse.

Me concernant le Cherub me semble intéressant pour des raisons que j'ai déjà évoquées. Maintenant, il serait souhaitable que si des personnes y sont compléttement opposées, elles se manifestent. Pas de politiquement correcte. Promis si on fait un Cherub, on ne ferra pas de décoration à l'anglaise...

....J'aimerai également pour moi et pour d'autres que ceux qui ont construit des skiffs en France (Xavier, François G, David) que vous essayiez, si je puis me permettre, de vous mettre dans la peau de ceux qui n'ont aucune expérience de la construction navale en répondant à des questions aussi bêtes que combien d'heures, quel côuts, où se fournir, niveau de "bricolage exigé...

Les Cherubins anglais frappent fort avec leur site qui montre en photos toutes les étapes de construction en bois
www.sailingsource.com/cherub/bldwood.htm
et en sandwich
www.sailingsource.com/cherub/chframe.php
ainsi que toutes les pièces, les appendices, le mât...

Les Mothistes répliquent avec le travail extraordinaire de Berthold sur la construction en sandwich épais sans couche interne, là aussi avec le plan, la démo en animation, les photos, déscriptif, liste des courses...
www.ifrizz.de/bodys/bauplan_index_e.html

Tous ça est en anglois, bien sûr, mais je suis pret à donner un coup de main pour rendre le tout compréhensible en Français (presque).

bon vous connaissez deja ma reponse 

Pour moi la seule alternative serait le I14, mais j'ai l'impression  que ce serait beaucoup plus difficile à construire.

Non un I14 n'est pas plus difficile ni plus facile a construire mais le probleme du i14 c'est plutot son cout largement supérieur au cherub.....
Il existe des i14 en cp aussi voir le site i14 allemand....
le probleme du i14 est que la jauge laisse beaucoup moins de liberté et permet donc moins de delire....

Le Cherub a beaucoup d'arguments....

Le Cherub a beaucoup d'arguments....   

Oui, et il fait moins douze à Londres début décembre. Quel dédication !
Z'aurez pu envoyer une polaire non ?

Salut

Je vois tout le monde dire que le Cherub est plus facile que le 14'. C'est des conneries.
C'est plus dur que le 14' du fait de son poid minime et de sa faible largeur flottaison. Et c'est encore pire avec le double trap'. en plus, 2 gars de 80kg ne rentrent pas dedant. Le 14' fait deja petit donc j'ose pas imaginer Nico et Cedric sur un 12' style cherub! Par contre, les cherubs vont surement aller plus vite que nous au portant maintenant... Deja qu'ils etaient pas loin avant...
Une solution type 14' ne me parait pas non plus interessante vu le niveau de tout le monde et l'objectif de ce bateau... Ne parlons pas d'un Moth! Certes, c pas cher et relativement facile a construire mais trop difficile a gerrer pour des "debutants".
Vaut mieux un bateau genre stable et relativement leger afin de conserver des sensations. Une solution avec des echelles de differente longueur peut aussi etre envisagee afin de limiter les baignades ou de n'avoir que l'equipier au trap' au debut.
Parcontre, une coque de 14 avec un greement plus sage est une idee moins cher (si le moule de Xavier est utilise)et plus facile d'acces pour tout le monde. Et ca permet aussi de pouvoir voir plus loin en mettant un vrai greement plus tard quand les gens auront pris un peu de confiance.
Pour la question du cout, le carbone ne sert a rien pour ce programe. Du bon verre polyester voire epoxy si vous avez des sioux est largement suffisante avec un sandwich en feutre ou en mousse suivant le budget.

@+

Benji

Salut,

Le post de Benji me semble tout plein de bon sens, une chose relativement rare de nos jours, mais tout à fait indispensable à la réussite d'un tel projet. Et ce n'est pas Cédric, avec ses mises en garde récurrentes, qui me contredira...
Le Cherub semble effectivement facile à construire, mais bien plus compliqué à faire marcher !
Bons débats... :

Fréd.

Parcontre, une coque de 14 avec un greement plus sage est une idee moins cher (si le moule de Xavier est utilise)et plus facile d'acces pour tout le monde. Et ca permet aussi de pouvoir voir plus loin en mettant un vrai greement plus tard quand les gens auront pris un peu de confiance.

Voila quelque chose de plaisant (en plus ça se rapproche de ce que j'avais dit au début ) la coque de i14 permet de faire un dessin original ou d erepartir du projet de Xavier et de proposer plusieurs gréement de façon a adapter le bateau au niveau des utilisateurs!

Gaël

La construction en CP, n'est elle pas cependant plus accessible à des bricoleurs de base?
Et surtout plus rattrapable en cas d'erreur?

On va finir par inventer l'aquarhum non?

Yabsinthe avait mis une fois une photo d'un skiff en CP verni mais je sais plus où ni ce que c'était...

Voila quelque chose de plaisant (en plus ça se rapproche de ce que j'avais dit au début ) la coque de i14 permet de faire un dessin original ou d erepartir du projet de Xavier et de proposer plusieurs gréement de façon a adapter le bateau au niveau des utilisateurs! Gaël

Mais encore une fois a quoi ca sert de vouloir réinventer la roue ? Je suis d'accord qu'un i14 avec un grément assagi serait plus facile qu'un Cherub maintenant ca ne correspondrait à aucune jauge existante :-[ :-[

Faire un bateau type Cherub ou 14' "aux limites" de la jauge n'a aucun interet pour l'instant sauf si vous voulez passer vos WE a nager, ramasser les bouees en regate ou a faire de la strat' ou de la voilerie.
Un greement assagit (genre 15m² +spi 20m²) est tout a fait dans la jauge 14', de meme qu'un simple trap'. Ca permet a tout le monde d'utiliser le bateau et de naviguer plutot que de nager.
Quand plusieurs personnes "gerrent" a la barre, alors vous pouvez penser a mettre un greement au max de la jauge, un trapeze pour le barreur...
Definir un cahier des charges precis serait interessant avant de choisir tel ou tel bateau...

Mais encore une fois a quoi ca sert de vouloir réinventer la roue ? Je suis d'accord qu'un i14 avec un grément assagi serait plus facile qu'un Cherub maintenant ca ne correspondrait à aucune jauge existante  :-[ :-[

Des questions que personne n'a encore posé :
A quoi ça sert de construire un bateau qu'on peut acheter pour moins cher?????????????
Pourquoi faire un bateau que seules quelques personnes déjà pratiquante et donc sensibilisées au skiff pourront utiliser???????????????
Effectivement on ne réinventera pas la roue mais pourquoi construire une roue si d'autre la fabriquent pour un prix défiant toute concurrence?
Je pense que ceux qui sont à l'initiative des constructions de bateaux en général et de skiffs en particulier n'ont pas chercher à inventer un nouveau bateau mais à apporetr leur grain de sel dans une jauge en faisant des choix qui leur correspondaient mieux ou qui devaient permettre (à leur sens) d'améliorer les performances sinon pour faire un 14', on prend les plans des derniers Biecker et on, est sur du résultat.
En résumé, construire un skif communautaire est une excellente idée maintenant, si c'est pour faire un Cherub ou un 14' en reprenant les plans qui existent, autant en acheter un en GB, le repeindre en bleu et coller des autocollants Breizhskiff. On sera sur de rien oublier au moment de budgétiser le truc, on sera sur des performances du bateauet on saura des le premier jour qui sera et ne sera pas capable de l'utiliser!
Maintenant, construire un skiff original, ça permet de l'adapter réellement au cahier des charges qu'il faut définir avant de se lancer dans ce projet, de l'imaginer évolutif pour l'adapter au nivau de chacun et éventuellement de limiter les coûts en se concentrant sur la coque et en utilisant des gréement existants (par ex : buzz pour les débutant, 4OOO pour les pratiquants et i14 pour les "bons").
Et construire un skiff original ce n'est pas réinventer la roue, par contre, prendre la jauge d'un bateau qui existe et faire 3 ou 4 adaptations pour faire un truc différent mais qui soit quand même le même, là on réinvente un truc qui existe et qui marche et pour ça, rien ne sert de se masturber l'esprit, pour faire un Cherub, on récupère les plan d'un bateau qui va bien et on fait le même, sinon on prend le risqu ede faire un Cherub qui avance pas et là, bien joué pour la réflexion pré projet et l'investissement financier!
Voilà je sais pas si c'est très clair mais on me demande mon avis alors je le donne en vrac! Et comme le soulignait Cédric, il serait intéressant de lire l'avis de Jean Michel là dessus qui en tant que grand maître dans les calculs de structure et de plan de dérive... n'aura certainement pas envie de reprendre du tout fait(mais là, peut être que je m'avance).

Gaël

Ah oui...mon avis... Bah je lis, et je réfléchis dans mon coin

Bon, en fait, je partage très largement l'avis de Gaël. Sauf quand il me traite de grand maître  :
Soyons clair: je ne suis pas, mais alors pas du tout un grand maître! Je possède certaines compétences en calcul de structures et en aéro-hydrodynamique, oui, mais je les partage avec d'autres membres de Breizhskiff. D'autre part, concevoir et construire un bateau quel qu'il soit, ça nécessite bien d'autres compétences que je n'ai pas, et qui à mon sens existent aussi sur Breizhskiff. L'idée de tenter de mettre tout ça en commun a été la base de mon tout premier message.

Pour "simplement" construire un Cherub (ou quoi que ce soit) d'après des plans ou des moules existants, on n'a pas besoin de toutes ces compétences. On a "juste" besoin de quelques moyens financiers (assez réduits), d'un bon atelier, et d'énormément d'heures de travail. C'est une démarche de bricoleurs passionnés, que je respecte infiniment, mais qui en l'occurence ne correspond pas à mon idée de départ: tenter de créer quelque chose d'original - même s'il n'est évidemment pas interdit de s'inspirer de certaines jauges existantes.

On va me dire: la jauge XYZ est ouverte, et on peut imaginer son propre Cherub ou son propre Moth. C'est certainement vrai en théorie, mais assez irréaliste en pratique à notre niveau. 'Faut pas se faire d'illusions, concevoir un 12' ou un 14' performant tout en restant dans les limites de la jauge, c'est extrêmement compliqué, car dans ces classes, les moindres modifications ont un impact énorme (et négatif!) sur tel ou tel aspect de la performance. Il y a peut-être un autre Paul Bieker parmi nous, mais ce n'est pas moi! Se donner plus de latitude au niveau de la longueur, par exemple, c'est se faciliter la vie.
Bref, à vouloir construire en le changeant sans le changer un bateau existant déjà, on risque de n'arriver à rien de très probant, d'après moi. Dans ces conditions, autant effectivement se mettre à deux ou trois et s'en tenir à un design existant et éprouvé.

Je suis encore d'accord avec Gaël (et d'autres) pour dire que pour donner de la consistance au projet il faut commencer par établir un cahier des charges - ce que j'ai appelé le programme du bateau. Les questions de base:
- à quoi doit servir ce bateau: régate, loisirs, promotion, prototype ... ?
- à qui le destine-t-on: débutant, confirmé, expert? jeunes, adultes, légers, lourds?
- solitaire, double, plus?
- désire-t-on un exemplaire unique, ou envisage-t-on une production plus étendue?
- quelles contraintes (budgétaire et autres) fixe-t-on au projet?
- comment finance-t-on la phase réalisation du projet?
- disposons-nous réellement des resources pour le mener à bien?
- imagine-t-on aller jusqu'à la commercialisation?

Répondre à ces questions permettrait peut-être d'y voir plus clair. Je propose qu'on débatte de ces points plutôt que de vanter les mérites comparatifs des Cherubs, I14 et autres Moths!
Et comme j'estime que voter avant d'en avoir débattu est prématuré, je voterai après!