Projet de Skiff

Bonjour à tous,

Je suis architecte naval mais je navigue aussi un peu sur skiff (saisons en 505 et propriétaire d'un One Design 14). Lors d'une saison en 505 on m'a proposé un gréement (de Cinquo) qui avait "perdu son bateau", j'ai donc commencé à imaginer une coque pour aller avec ce gréement. Finalement la saison s'est terminée et l'histoire du gréement solitaire en est resté là, mais le projet était toujours sur mon ordi. J'ai donc continué de le développer en me libérant de la contrainte du gréement, mais toujours m'imaginant naviguer dessus (je n'ai rien d'un expert du skiff avec ma modeste expérience et je fais à peine plus de 60kg).

Voilà ce que ça donne :
esquisse-evolution.wixsite.com/esquisse/projet-skiff

n'hésitez pas à aller voir le rapport technique en bas de la page pour avoir plus de détail sur la construction et le plan de pont.

Est ce que vous vous verriez naviguer dessus ? Est ce que le plan de pont ou l'échantillonnage du composite vous semble cohérent avec ce que vous connaissez ? Est ce que vous pensez qu'une version plus toilée avec des ailes peut avoir un intérêt ?
Je suis preneur de toutes les remarques et améliorations que vous pourrez voir

Merci de vos conseils

Très belle idée!
Je me permet des remarques d'amateur enthousiaste :
- étrave inversée bof en skiff: n'étant pas aussi haut que des ocean racers cela va faire beaucoup de lessive sur le pont y compris les pieds de l'équipier au trap. En cherchant bien sûr le forum tu dois pouvoir trouver une animation 3D de ce que donne une étrave inversée sur un skiff, quelqu'un en avait posté une il y a au moins 3 ou 4 ans
- pour 135 kg il faut plus de toile que cela. A longueur équivalente le 49er en a 22m2 et 38 de Spi! Après c'est pas le même programme, mais il faut monter à au moins 18m2 et 28m2 de spi, a vu de nez, avec des réglages puissants on peut assagir les voiles mais planer quand même en fourchette de vent basse.

Au tour des pros de parler maintenant!

Bonsoir,

Le concepteur de l'EP0H est passé ici, et j'ai l'impression que vos bateaux sont sur le même créneau. Ce serait peut-être intéressant d'échanger avec lui.

Il y a également l'Alto qui a des caractéristiques assez proches de ton bateau.

Concernant le bateau, j'ai pas mal de remarques, que je souhaite constructives.
- pourquoi une étrave inversée ? C'est intéressant sur un multicoque pour limiter le tangage mais l'intérêt sur un monocoque m'échappe, sachant que la principale cause de chavirage hors fautes de conduite est l'enfournement dans les vagues au portant. Le franc bord me parait faible à l'avant.
- le bateau est très large à la flottaison, ce qui donne une bonne stabilité mais aussi beaucoup de surface mouillée, qui sera un frein dans le petit temps mais aussi au planning à haute vitesse. J'ai un peu l'impression que le bateau est conçu pour naviguer gité, ce qu'on voit sur les images 3D, mais ne correspond pas à la conduite d'un skiff.
- la dérive sabre est plus performante et plus simple mais une dérive pivotante correspondrait mieux au programme du bateau. Pour régler le problème de l'axe, on peut fixer celui-ci sur deux équerres fixées sur le haut du puits.
- J'ai du mal à voir l'intérêt du piano, il ne sera pas accessible du trapèze, et va perturber les déplacements de l'équipier. Des renvois sur les caissons entre barreur et équipier seraient plus efficaces. La tourelle de GV est trop reculée et trop basse. Je ne suis pas sûr que l'avaleur de spi puisse fonctionner, l'ouverture est petite et il n'y a pas beaucoup de longueur pour stocker le spi.
- Le pan coupé donne un look IMOCA et permet de réduire la surface et le poids du pont, mais ne permet pas à l'équipage de mettre son poids à l'extérieur au maximum , c'est très pénalisant au niveau performances.
- Le gréement et le plan de voilure me semblent datés pour un nouveau bateau : pas de mât carbone, de foc autovireur ni de pousse bas. La corne de GV est aussi un peu timide. La bôme parait basse. Le gréement est étrange avec des bas haubans et de longues barres de flèches, mais le bas du mât n'est pas tenu alors qu'il semble posé sur le pont. Prévoir une paire de lowers au niveau du vit de mulet ou du pousse bas, et les cadènes qui vont avec.
- Les matériaux de construction ne semblent pas au top et le devis de poids est élevé pour un bateau en sandwich. Je pense qu'il faut éviter le balsa en âme de sandwich car le bois pourrit en cas d'infiltration et le sandwich se délamine. Du sandwich oui, mais avec de la mousse PVC ou SAN et de la résine époxy ou à la rigueur vinylester. Les inserts en alu ne sont pas une bonne idée, le collage avec la résine ne tient pas dans le temps et surtout les vis inox vont être bloquées par la corrosion et être indémontables. CP marine pour les renforts, ou mousse haute densité (200 kg/m3). Les échantillonnages me paraissent super lourds (que veulent dire DB et CSM ?) et trop uniformes. Enfin je ne pense pas que les cloisons en CP soient pertinentes, et si cloisons il y a, par exemple entre cadènes et pied de mât, les faire dans les mêmes matériaux que le pont.

Enfin, dernière chose : je ne suis pas sûr qu'il y ait un marché pour un nouveau dériveur en France, il y a déjà une offre importante. Si tu as envie de concevoir et de construire ton propre bateau, ne t'embête pas avec des études d'industrialisation et de production, fais un proto en sandwich sous vide, avec des matériaux top.

Même avis concernant la surface de voile par rapport à la forme de la coque...
10m² de gv trop petit pour un bateau trés plat avec beaucoup de surface mouillée...
Puisque tu as fais du 505, le cinquo, c'est 12m²30 de gv (et non 11, 70 comme mentionné dans un des plans) et foc 5m² (4,94 pour être précis) et 29m² de spi symétrique), pour un même poids, un même larguer 1m85... Et surtout, ce qui fait la différence) une coque tulipé qui donne une surface mouillée trés réduite... ça avance par petit vent et ça plane vite...

là tu va resté scotché par petit vent avec toute cette surface mouillée, et si peu, toilé la planning ça sera sous spi et par bon vent...
On est pas dans la ligne skiff... léger, peu de surface mouillée, toilé grand...

voilà un commentaire de pratiquant assidu du cinquo et depuis peu du skiff (un Blaze qui à lui aussi une surface mouillée assez importante et qui fait parti des skiff raisonnable et stable)

si ça peut aider.... bon chantier à toi....

Bravo pour le projet !
De temps en temps, nous voyons sur nos événements apparaitre des bateaux très bien réalisés mais d'un point de vue pratique peu adapté et performant. Je me rappelle d'une superbe réduction de 60 pieds avec un mat gigantesque...qui n'allait pas beaucoup plus vite qu'un 4000, il y a aussi l'albatros etc. Ta démarche de confronter tes idées à des pratiquants est donc la bonne !

Le programme de ton bateau semble un intermédiare entre le RS500/EPOH/RS400/laser 4000 etc. , l'idéal serais que tu viennent sur une régate pour voir des bateaux de toutes tailles, tout programme et même te proposer en tant qu'équipier pour naviguer ! tu y verras un bon échantillon de skiffs et de bonnes idées !

Ton bateau est long et large, il sera donc consommateur de matière donc lourd et probablement cher, nécessitera donc de la puissance, donc du poids au trap =>tu nous parles de poids léger.

Les carène de skiffs n'ont rien à voir avec des carènes d'habitables, il suffit de comparer un 49er, un open 7,50 et un IMOCA. Il faut donc raisonner différemment. Avec ta formation, en visualisant nos carènes, tu devrais vite pouvoir en tirer des conclusions (parce que moi...)

Dernière chose il faut libérer au max le cockpit : pas de puits de dérive, de piano pousse baas ie hale bas etc

Tu devrais regarder le paperjet, il y a un post sur le forum.

En tout cas beau boulot, continue !

Je vous remercie beaucoup de votre retour !

Donc d'avis général il semblerait qu'il manque de toile. Je vais rectifier le tire.

Je tiens à dire que je prends en compte toutes vos remarques mais vais donner les arguments (pas forcément valables) qui m'avaient motivés pour faire les choix suivant :

- gréement alu : tout simplement parce que le prix d'un gréement carbone est exorbitant =S et que les skiffs sur lesquels j'ai navigué avaient des gréement alu. De même les constructeurs proposent toujours un gréement alu en standard. Donc on peut tout à fait imaginer une option avec gréement carbone.

- étrave inversée : je dois avouer que c'était un peu pour faire quelque de différent de ce qu'on voit partout, comme il est peu probable que le bateau soit construit un jour, ça ne coutait rien d'essayer de se démarquer. Cela dit j'ai essayé de le faire "intelligemment" en reculant le point d'amure de l'étai. C'est fait comme ça sur les multicoque et les IMOCA, et la raison est simplement de rajouter du volume pour éviter d'enfourner. Dans la théorie ça tape moins dans les vagues car ça la transperce. Par contre effectivement, j'ai sans doute sous-évaluer le phénomène "machine à laver"

- matériaux de construction : le balsa car beaucoup moins cher que la mousse mais aussi un peu plus lourd, c'est peut être de là que vient mon surcroit de poids, je vais regarder ce que je gagne en poids et en prix pour de la PVC. J'aurai également du préciser que CSM = Chopped strand mat (donc plus communément : du Mat), DB = double bias = +/-45° (il y a débat avec les chantiers qui appellent plutôt ça du BX, mais pour un archi BX = bi-bias = +/-90°). Par contre, je précise que le risque de délaminage du au balsa dépend essentiellement de la qualité de l'infusion. Une infusion bien faite ne doit pas permettre d'infiltration d'eau. Je travaille au chantier J-composites, tous les bateaux sont fait en balsa, mais la qualité du composite est irréprochable (du coup ça fait des bateaux un peu plus cher).
De même j'avais privilégié les insert alu pour permettre de tarauder dedans car il n'y a pas vraiment d'accès pour aller boulonner sous le pont. Est ce que je devrais rajouter plus de trappes ?

- Enfin le plan de pont : c'est une ergonomie dont j'avais l'habitude et qui me semblait cohérente. Est ce que c'était une erreur ? Est ce que les renvois sur le caissons ne nécessitent pas plus de renvoi ?

Après je conçois que le marché est assez bien garnis, une belle offre qui répond à la plupart des besoins, mais comme je le disais le bateau ne sera probablement pas construit. C'est un projet que j'ai fait par plaisir de concevoir quelque chose de nouveau qui me correspondrait.

Je vous remercie encore de vos remarques, si d'autres personnes ont des remarques ou des commentaires, je suis preneur

Ogrim wrote: De même j'avais privilégié les insert alu pour permettre de tarauder dedans car il n'y a pas vraiment d'accès pour aller boulonner sous le pont. Est ce que je devrais rajouter plus de trappes ?

insert alu pas bon... des trappes et de la visseries... surtout si c'est bien toilé...

Pour ce qui est du marché, je pense aussi qu'il n'y a pas de débouché... mais si c'est pour ton plaisir perso, alors en avant... c'est génial de pouvoir bidouiller son embaecation...

Viens voir des skiffs et naviguer dessus

Si tu n'envisages pas de construire le bateau, ne te mets pas de contraintes économiques et utilise ce qu'il y a de mieux comme matériaux.
Mât alu et carbone : le carbone est plus cher mais incomparablement plus léger et plus performant. Pas de corrosion, pas de fatigue, et beaucoup moins de tangage.
Pour les infiltrations dans le sandwich balsa, je pensais aux petits chocs et au montage d'accastillage, pas à un défaut de fabrication.
Pour la construction en sandwich, le mat est inutile, ce sont les peaux en biaxial qui donnent la rigidité. A mon avis, 300 g de chaque côté suffisent. Pour info, une coque de Fireball en sandwich verre époxy sur âme PVC pèse moins de 72 kg accastillée, et ces bateaux vieillissent très bien et restent compétitifs après plus de 15 ans.
Pour la fixation de l'accastillage, il vaut mieux mettre des inserts en CP marine ou en mousse HD et utiliser des vis autotaraudeuses.
Il est possible que les renvois sur le caisson nécessitent plus d'accastillage. Ça dépend de la configuration de navigation, simple ou double trapèze. Si c'est simple trapèze, il faut que les réglages soient accessibles par le barreur en navigation. Si c'est double trapèze, il faut qu'ils soient accessibles par le barreur et l'équipier sans trop rentrer.
Un dernier point m'échappe : pourquoi concevoir un "gros" bateau relativement lourd et donc nécessitant de la puissance pour bien avancer si tu es léger ? Pourquoi au contraire ne pas viser un bateau plus fin et plus léger et nécessitant moins de puissance ?

Ce qui est marrant avec la réutilisation du gréement du 505, c'est qu'on se retrouve dans une démarche similaire à celle du "Ponant" en 1950, qui a été, je crois, créé en réutilisant le gréement du 505.