RS 800: écoute à l'équipier?

Une question qui me taraude de plus en plus: a-t-on un jour une chance de voir supprimer cette règle obligeant à garder l'écoute au barreur? Plusieurs raisons à cela:
1) J'ai un peu honte parfois de me faire promener tranquillement quand madame tire sur le bout...
2) C'est gérable sur une nav d'une ou deux heures mais sur un week-end de régate ça devient difficile si le vent en est.
3) Madame commence à prendre plaisir à re-naviguer avec sa barreuse historique qui elle, est bien incapable de gérer la gv, on se prive donc d'un potentiel équipage 100% féminin en 800
4) Pleins d'autres bonnes raisons, comme une régulation forcément meilleure etc...
Bref j'adore ce bateau, le trouve très adapté notamment aux couples mais cette règle limite vraiment la composition des équipages. Je pense qu'elle est un vrai frein notamment aux équipages qui viendraient du cata.
Et vous qu'en pensez-vous?

Tout a fait d accord avec toi...
Je ne suis pas sur que cette règle soit appliquée strictement sur les événements BSP (quand j'avais un 800 c'est sur que non...)

Plusieurs éléments de réponse et d'explication.
- Une petite mise au point d'abord : il me semble que les règles de classe ont évolué et un équipage 100% féminin peut passer en tire arrière et écoute en sortie de bôme à la mode 49er avec écoute à l'équipière. Ta chère et tendre peut donc naviguer avec sa barreuse historique sans problème.
- Sans rentrer dans une attitude compréhensive, il est intéressant de savoir pourquoi cette règle de l'écoute au barreur avait été faite : il s'agissait de favoriser la pratique mixte... En partant du principe que l'une des réponses pour entrainer les femmes sur ce type de bateau était de simplifier au maximum leurs tâche : pas de barre, pas d'écoute autre que celle de spi. Il n'était pas envisagé, j'allais dire culturellement, que les femmes puissent en GB barrer de tels bateaux en naviguant avec leurs hommes. Bref, ce qui peut apparaître comme machiste était en fait conçu pour amener plus de femmes à naviguer sur un bateau un peu technique à la condition que ces femmes ne prennent pas la barre. Et quitte à choquer, la classe RS800 a longtemps été une classe très mixte et les femmes n'avaient pas forcément envie de barrer. Le débat s'est reposé avec le changement de gréement. Le concepteur du bateau voulait passer à la mode 49er en disant que le public avait évolué et qu'il faudrait le faire pour le développement du bateau. Je l'avais soutenu et demandé au moins une expérience sur l'Eurocup de Carnac en 2013 je crois. Cela avait été abandonné car certains avait vraiment du mal à accepter sans doute que des femmes puissent barrer mais disaient aussi à juste titre (l'argument est recevable en tout cas) que cela allait entrainer le fait d'avoir des équipiers très "fit". Ce débat avait néanmoins contribué à l'ouverture de la règle que je rappelais plus haut. Peut être faudrait-il demander maintenant à ce que les équipages mixtes avec la femme à la barre puisse bénéficier de cette possibilité.

Sur le circuit breizhskiff, nous en avions longuement parlé. Et nous avions décidé que chacun faisait comme il voulait en RS800. Bien évidemment si dans des régates interséries autres que les breizhskiff certains enfreignent les règles de classe, ils le font de leur plein gré. Mais sur les régates breizhskiff, nous n'appliquons pas cette règle d'un commun accord.

La GV à l'équipier c'est un vrai bonheur sur le 800, surtout quand madame barre.

Je vois qu'en France il n'y a pas de réticences, je vais probablement faire la modif. On devrait être à Plérin mais je n'aurai certainement pas eu le temps de la faire.
C'est quand même marrant cette vision qu'on les anglais, en nacra personne n'a été long pour mettre les filles en équipières (bon ok le barreur à le chariot...)

Cédric F wrote: En partant du principe que l'une des réponses pour entrainer les femmes sur ce type de bateau était de simplifier au maximum leurs tâche : pas de barre, pas d'écoute autre que celle de spi. Il n'était pas envisagé, j'allais dire culturellement, que les femmes puissent en GB barrer de tels bateaux en naviguant avec leurs hommes. Bref, ce qui peut apparaître comme machiste était en fait conçu pour amener plus de femmes à naviguer sur un bateau un peu technique à la condition que ces femmes ne prennent pas la barre. Et quitte à choquer, la classe RS800 a longtemps été une classe très mixte et les femmes n'avaient pas forcément envie de barrer.

Je... Non, rien. :pinch:

Cédric F wrote: En partant du principe que l'une des réponses pour entrainer les femmes sur ce type de bateau était de simplifier au maximum leurs tâche : pas de barre, pas d'écoute autre que celle de spi. Il n'était pas envisagé, j'allais dire culturellement, que les femmes puissent en GB barrer de tels bateaux en naviguant avec leurs hommes. Bref, ce qui peut apparaître comme machiste était en fait conçu pour amener plus de femmes à naviguer sur un bateau un peu technique à la condition que ces femmes ne prennent pas la barre.

Effectivement, tu nous prouves que ceci n'a rien à voir avec du machisme !

Cédric F wrote: Et quitte à choquer, la classe RS800 a longtemps été une classe très mixte et les femmes n'avaient pas forcément envie de barrer.

Oui, et puis tant pis pour celle qui auraient eu cette envie, hein ?!

Alors qu'il aurait été si simple de mettre dans les règles de classe que la GV à l'équipier est autorisée lorsqu'une femme est à la barre... :whistle:

Je savais que ma réponse allait faire réagir. Je précise à nouveau que j'expliquais seulement ce qui avait été la démarche des concepteurs du bateau à l'origine. Cela ne veut pas dire que je partageais totalement leur point de vue. Néanmoins, je refuse le prêt à penser qui consiste à qualifier de machisme certaines règles, mesures ou décisions qui ne correspondent pas sinon à l'image que l'on se fait de l'égalité homme-femme du moins à certains faits. Bref, je ne pense pas que l'attitude moralisatrice de certains qui consistent à donner des bons points en matière d'égalité homme femme soit la meilleure manière de faire avancer les choses. Et comme je pense que mes engagement passés en la matière me permettent de dire certaines choses, je ne vais pas m'en priver. Il faut prendre en compte également que la vision de l'égalité homme femme en France n'est pas exactement que celle dans les pays anglo-saxons et qu'il serait bien qu'on évite encore une fois comme tout bon français de donner des leçons au monde entier surtout à des pays qui sont plus avancés que nous en la matière même si cela s'est fait d'une manière qui produit des effets secondaires pervers (l'égalité homme-femme devenue un combat communautariste...).
je rappelle également qu'on est dans un système de règle à l'anglo-saxonne bien différent de notre conception du droit à nous.
je rappelle enfin que sur breizhskiff, nous avons ouvert les choses concernant le RS800 même si je ne suis pas certain que cela soit la bonne chose.

Reprenons donc le débat :
- La règle : je viens de vérifier rapidement mais il semble qu'il n'est même plus fait mention de la possibilité pour les équipages 100% féminins de régater avec la GV à l'équipière. Pourtant cela avait été le cas à Weymouth pour la régate des 20 ans de RS Sailing quand la future équipe de 49er FX Anglaise s'entrainait en RS800.
On est ensuite dans un système libéral : ceux qui ne sont pas contents avec la règle peuvent toujours aller voir la concurrence : c'est pour cela qu'il est toujours difficile dans les systèmes anglo-saxons d'obtenir des évolutions des règles et quand il y en a elles se font toujours par petite touche. Je comprends que cela puisse heurter certaines personnes mais si la règle ne vous convient pas, rien n'empêche d'aller voir ailleurs. Si les RS800 se cassent la gueule, ils n'auront qu'à s'en prendre qu'à eux même. C'est leur mentalité et vous ne la changerez pas.

- Autoriser un changement de cette règle a des conséquences beaucoup plus importantes que vous ne le pensez sur l'esprit de la classe. Et là encore les Anglo-saxons vous répondront que si vous n'êtes pas d'accord avec la règle vous pouvez aller voir ailleurs. Personne ne pourra affirmer le contraire : si la GV passe à l'équipier, qu'il soit homme ou femme, le bateau a de fortes chances d'avancer beaucoup plus vite. Dire le contraire serait nier une réalité sur la manière dont ces bateaux fonctionnent. Autoriser le transfert de la GV à l'équipier demandera ensuite des équipiers beaucoup plus "fit". Cela faciliterait peut être le passage de quelques femmes à la barre (quoique quand on voit l'exemple du Nacra...) mais cela aurait aussi pour conséquences une élévation du niveau physique de l'équipier. Il y a donc un risque d'un changement radical de la population et des caractéristiques physiques et morphologique de la population RS800. Et là j'en vois qui vont dire que cela est sans doute vrai au haut-niveau mais pas au niveau d'une classe comme le RS800. Sans doute d'ailleurs mais cela justifie-il pour autant de changer quelque chose qui pour le moment marche plutôt bien correctement.
Cela change l'esprit de la classe, cela pourrait changer le niveau d'exigence physique des équipages mais cela pose un problème d'équité sportive. C'est le problème de ce type de règle : le juste milieu est toujours délicat : si la règle était modifiée en disant chacun fait comme il veut sur l'écoute de GV, à niveau égal, ce n'est pas donner les mêmes chances à un équipage qui garderait la configuration actuelle qu'à un équipage qui passerait avec la GV à l'équipier. Si la règle autorisait les équipages mixtes et ou 100% féminins (comme cela a été le cas à Weymouth) à passer la GV à l'équipier, on tombe aussi dans le problème de l'équité sportive parce qu'on crée une rupture d'égalité sur la base d'une différence sexuée. En gros, au nom même du principe légitime d'égalité homme femme, on en revient à créer à nouveau une inégalité homme-femme. On tombe là sur les limites d'une certaine forme de militantisme féministe qu'on a vu dans d'autres domaines que la voile. Si on change la règle en disant que c'est GV à l'équipier pour tout le monde. On arrange strictement rien et certainement pas la cause des femmes sur ce bateau et leur capacité à performer à l'égal des hommes tout en créant de l'indifférenciation : on a besoin de différence et nier la différence ne servira ni la cause du développement du RS800 par rapport à la concurrence, ni la cause des femmes qui si elles sont des Hommes (ou des humains - CF le débat actuel) comme les autres, ne sont pas des hommes comme les autres.

Bref rien que sur la question de règle (en dehors de toute considération sur l'égalité homme-femme et ou le supposé machisme de cette règle) le débat est beaucoup plus compliqué qu'on ne le pense au premier abord. Et encore une fois ce débat a déjà eu lieu et c'est parce qu'il est beaucoup plus complexe qu'on peut le penser au premier abord qu'il a eu du mal à avancer. Et même si on peut ne pas être totalement d'accord avec cette règle dans l'absolu (encore une fois sur BSP, on ne la respecte pas forcément ou du moins on a laissé le choix), on peut aussi avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'elle repose sur un raisonnement qui se tient et qu'elle peut être la moins mauvaise solution par rapport à l'esprit RS Sailing et au positionnement du RS800 sur son marché et par rapport à la concurrence.

Plus touchy maintenant la question homme-femme sur une pratique voile légère. De ce point de vue le RS800 n'est qu'un exemple parmi d'autre d'une réponse apportée à ce qui est souci, la faible participation des femmes à notre sport. Cette réponse vaut ce qu'elle vaut, elle n'est pas la seule mais elle ne doit pas à mon sens être rejetée de manière dogmatique.
La réalité c'est que hors du haut-niveau et de ses filières d'accès (l'univers des filières jeunes) où elles sont déjà peu nombreuses peu de femme font de la voile légère. Un certain nombre d'études menées notamment par la FFVoile ont également montré qu'elles arrêtaient plus vite que les jeunes mecs au moment de l'entrée dans la période des études et revenaient beaucoup moins autour de la trentaine une fois les études finies et les premières années de vie active bien engagées. Lorsqu'on les interroge (et cela a été fait par la commission féminine) un certain nombre de choses sont mises en avant par les femmes elles mêmes comme des freins à leur pratique voile : des choses aussi simples et évidentes que le problème de l'intimité, du froid, des vestiaires, du temps demandé par l'activité alors que les femmes gèrent bien plus de choses que nous notamment quand il y a des enfants. Les contraintes techniques (du bricolage au niveau d'exigence technique du bateau qui demande du temps pour être maitrisé) les contraintes logistiques sont souvent citées par les femmes comme étant des freins à l'activité voile. A côté de cela, il y a une vraie demande des femmes qui pratiquent la voile à être parmi les hommes et pas forcément mises à part, notamment dans les disciplines voile où cela est permis, où la contrainte physique est moins importante). De ce point de vue là, si l'on revient à la problématique des femmes et du RS800 : si le RS800 a attiré une clientèle beaucoup plus mixte que d'autres séries, c'est justement parce qu'il offre des réponses parmi de multiples possibles à certaines contraintes des femmes dans leur pratique de la voile notamment sur des bateaux haute performance. Et d'ailleurs on pourrait aussi rapprocher cette question du rapport homme-femme en RS800 à la question du rapport parent-enfant en RS800. Il n'est pas rare dans cette série de voir des jeunes et des vieux, un père et son fils naviguer ensemble. Généralement le plus vieux est à la barre. On peut y voir une discrimination, on peut y voir une avancée sur la pratique intergénérationnelle.

D'après Mika, la classe 4000 a le même résonnement que toi.
Quand je lui ai posé la question pour rendre le 4000 plus efficace sans que ça coûte un sou. Je pense qu'avec la nouvelle voile un tire à l'arrière serait sympa. Ayant un 4000, je vais surement y faire cette modification, histoire d'occuper un peu l'équipier pendant les bords de près. :lol:

Si il y a bien un bateau ou je suis généralement content d'avoir un taquet, c'est bien le 4000...

Mais bon, ne dévions pas de cette réflexion intéressante. J'entend l'appel d'un certain public comme celui de Pierrick. J'entend également le raisonnement de la classe relaté par Cédric.

Pour l'aspect technique: Perso j'ai testé le 800 en mode gv à l'équipier avec Jean l'hiver passé (18mois). C'était dans des conditions de surpuissance, donc de régulation, et on était loin d'être aussi performant que on l'aurait été avec un taquet. Une histoire d'entrainement mais également de coordination. Jean était moins efficace que d'habitude sur sa position, et peu expérimenté pour réguler en continu. Donc certainement plus rapide, mais encore faut il savoir le faire. D'ou la réflexion de Cédric, sur quel public on touche et quel public on met sur la touche?

Coté matériel/technique : Dans le petit temps, il faut rapidement tenir la chute avec pas mal de tension, donc sans taquet c'est pénible, et en mode régulation, il y a quand même quelque soucis:

*L'ancien plan de pont est peu adapté aux mouvements fluide de l'équipier, alors balancer un virement performant en tant qu'équipier avec la gv en mains, c'est compliqué à mon avis.
*Dans le medium, bref, tant qu'on est au trapeze, mais plutot à l'avant, on a une poulie de bome très reculée par rapport à la position de l'équipier. Ca tire l'équipier vers l'arrière: pas évident d'avoir une position satisfaisante. On a vite envie de tourner le dos au vent pour stabiliser les appuis.
*Du coup il y a toujours la solution d'avancer la poulie de bôme, sauf que on a un hale bas et non un pousse bas. Donc peu d'espace si on avance la poulie.

C'est possible et optimisable, je ne suis pas allé jusqu'au bout de la démarche, mais j'avais quand meme mis en évidence ces points.

Je vais aborder le sujet avec la classe Anglaise et leur dire la réalité des pratiques en France. Il y a un renouvellement du public chez eux, donc peut être ont ils une oreille ouverte sur le sujet!?

Dans les arguments de Lardon :
Il y a effectivement cette question de l'ergonomie du plan de pont :
- Pas anodin si le débat n'a vraiment surgi qu'avec le nouveau plan de pont puis le nouveau gréement.
- Sur la position de la poulie de bôme c'est très vrai mais là aussi c'est blindé je crois côté règles de classe. Donc il faudrait aussi changer cette règle. Ceci dit en 49er dans le tout petit temps, comment font-ils (au delà du fait que la poulie de bôme ne soit pas contrainte par le HB) ?

Sur la question de la performance, là je te suis moins Lardon : tu n'as pas vu d'avantage à avoir la GV à l'équipier. Plusieurs remarques par rapport à cela qui sont aussi et surtout des questions :
- Serait-ce aujourd'hui encore le cas ? A l'époque vous débutiez tous les deux sur le RS800 et Jean avait-il suffisamment d'expérience et de puissance physique pour bien faire le job ?
- Autrement dit es-tu véritablement certain que si aujourd'hui tu donnais la GV à Jean vous n'iriez pas encore plus vite avec quelques heures d'entrainement. Ou alors essaye par exemple avec un équipier de 29er qui a des heures et des heures de régulation sur une écoute de GV.
-Même si le passage de l'écoute de GV n'amenait pas un plus de performance à un équipage, le problème c'est que beaucoup de gens auront du mal à l'accepter cela. Quand il y avait eu le gros débat dans la classe il y a 4 ans je crois, c'est sur ce point que Nick Peters le concepteur du bateau et favorable au passage à l'équipier de la GV s'est fait renvoyer dans ses 22. Les opposants ont eu beau jeu de dire que Nick ne ferait croire à personne que cela ne risquait pas d'améliorer les performances.
-Fort de ce débat passé et de l'erreur qui a été faite, cela veut donc dire qu'il faut présenter la chose autrement : stratégiquement il ne faut pas aller sur l'argument qui consiste à dire que cela ne favorisera pas les équipages avec l'écoute à l'équipier mais il faut jouer sur ce qui est une des identités du bateau : la compensation. le RS800 c'est un bateau qui se veut plus accessible qu'un 49er ou un FX à la fois techniquement, physiquement, sportivement et "culturellement". Pour cela, un certain nombre de choix techniques ont été faits (premier plan de pont permettant de s'assoir, gréement non entièrement latté, surface de voile etc) mais aussi un système de compensation des poids et gabarits pour aussi permettre à des légers de performer (ou du moins de le faire croire). L'argument c'est donc de dire qu'il faut continuer dans cette idée en disant qu'on peut encore améliorer la compensation en passant la GV à l'équipier pour certains types d'équipages (100% féminin ou mixte avec madame à la barre). Bref ne pas nier que cela apporterait un surcroit de performance (même si elle est négligeable étant donné le niveau moyen de pratique) mais que ce sont les équipages mixtes quand la femme est à la barre ou entièrement féminins, bref ceux qui luttent le plus pour naviguer en RS800 qui en profiteront. Accessoirement cela fera potentiellement plus de femmes à la barre mais il ne faut pas en faire le seul but ultime d'un changement de règle. Le but c'est moins de le rendre accessible aux femmes en tant que telles que de le rendre accessible à un public plus large.
Il faut ruser dans ce monde anglo-saxon...

Pour ma part, j'ai toujours estimé que l'écoute à l'équipier améliorait probablement les performances, mais à conditions d'avoir un équipage très bien entrainé faute de quoi c'est plus un handicap qu'autre chose. Les propos de Gilles et Cédric me confortent une fois de plus dans cette pensée.

Maintenant que la théorie et la philosophie ont été bien débattus, voyons ce qui se passe en pratique:
1 seul équipage sur le circuit utilise cette technique, et il se trouve en plus que c'est (était) Madame en équipière!! Bon on le savait, Lolo est un gros faignant et préfère faire bosser Olivia....
Cette situation a généré quelques discussions sur le parking, mais en gros tout le monde s'en fout pacque Lolo et Olivia sont très sympas, et qu'ils naviguent pour se faire plaisir et toujours dans un très bon esprit.
Donc si quelqu'un d'autre se présente dans une situation similaire, eh bien ca ne sera pas un drame...
Maintenant que se passera-il le jour où on verra arriver un équipage de jeunes (petits cons évidemment) arrogants et doués qui nous enfonceraient tous même sans utiliser le spi et qui en plus utiliseraient le système? Eh bien les vieux cons que ça gène iront poser des réclamations au lieu d'aller boire des bières!! :lol:

Je peux juste parler de ma petite expérience
@ Gilles, je dirai que j'ai pris l'habitude en 4000 de ne pas utiliser le taquet ou rarement, parce que au début c'était plus une source de dessalage qu'autre chose, ça ne m'a jamais empêcher de réguler et de faire avancer ce bateau au bout de quelques temps.
Pour le 49er, vu ma condition physique et ma résistance (60 balais), j'ai découvert l'écoute à l'équipier et je peux affirmer qu'équipier sur ce bateau je ne pourrai pas naviguer 4h de rang, alors que barreur je le peux. Donc sur un bateau moins puissant je peux imaginer qu'une femme à la barre sans écoute ça doit le faire facilement, demandez à Christine.
Il ne faut pas oublier que sur le 800 ou le 49er le barreur doit réguler au trapèze où l'on a moins d'appui qu'assis. C'est quand même difficile, alors que l'équipier gère l'assiette et son équilibre en étant au trapèze avec l'écoute.
@ Cédric, nous ne sommes pas des références du 49er, mais avec Alain, dans le petit temps, le barreur prend l'écoute poulie dans poulie bloqué et ne lâche rien et l'équipier fait le singe, ça permet de ne pas réguler. Mais comme le dit Julien, il faut naviguer régulièrement avec son équipier et pour l'instant je n'arrive à le faire qu'avec Alain, pas encore avec Patrice ou il préfère réguler, mais on va moins vite.
Méthode utilisé avec Yannick, en 4000, il y a trois à la Ganguise et nous avions gagner deux manches, c'est ma préféré, ça fonctionne comme une planche à voile et il faut pas avoir peur de tirer sur les haubans et chaque fois on accélère, une sorte de pomping. Déjà à cette époque, je naviguais debout sur le 4000 en faisant l'équipier :lol: