Choisir une seconde embarcation

Bonjour,


J’ai depuis 4-5ans un laser 5000 avec lequel je m’éclate pas mal. Mais je m’aperçois que les difficultés de mise en œuvre de ce bateau limitent ma pratique de la voile. Me situant à 1h de la plage, sortir le L5000 ressemble à une véritable expédition, les 2h à gréer le bateau la recherche d’équipiers compétents + 2h à ranger le bateau en fin de sortie, limite fortement l’utilisation du bateau (surtout la sortie à la journée).

J’envisage à moyen terme (1 ou 2 ans, quand les finances le permettrons) d’acheter une seconde embarcation. Je cherche un dériveur :
- facile à mettre en œuvre
- solitaire ou double pouvant être utilisé seul
- un peut moins sportif que le 5000 (mais qui avance tout de même)
- à un prix raisonnable (2-3000€ d’occasion)
- je ne cherche pas à faire de la compétition mais à m’éclater en loisir
- je pèse 90kg

Vers quelle embarcation m’orientez-vous ?


Adrian Causier

Salut,

Tu as le Blaze qui rentre dans ce budget. RS700/RS100/D One c'est + cher.

Merci

C’est vrais que le Blaze me paré être un excellent bateau qui remplit mes critères. J’aime bien sa ligne. La dérive pivotante est pas mal (moins stressent que la sabre du 5000 sous la baille à spi, et qui se prend dans le alba quand on la remonte). Par contre est-il bien adapté à un poids de 90-95kg. Et quelle-est sa qualité de fabrication, car je garde mes bateau très longtemps (je suis habitué à la construction laser indestructible mais lourd).

Le 29er peut être ?

L'avantage est que tu as l'expérience du L5K.
Avec ton gabarit, tu peux facilement t'amuser avec de nombreux bateaux en Solo et Double....
Le LK4 serait Top car tu peux sortir les échelles et le sortir en Solo avec 8-10 Nds comme le RS 500 mais sans échelles. Après tu trouveras beaucoup de commodité avec un RS 800 point de vue mise en oeuvre, mais trop proche de ta config. actuelle.

Si non tu bascules direct sur un Solo, et là tu as l’embarras du choix .... Le 700 serait bien, mais plus cher que ton target.... Le RS100, D-One, Aero, D Zero idem ttrop récents.

Si tu cherches du "Easy Sailing" un Aero serait prédestiné en second bateau... patience !

Un 4000 répondra à tes attentes, très solide, moins exigeant que le 5000, avaleur de spi, adapté à ton poids, les échelles réglables sont aussi un plus.

J’ais plusieurs fois pensé à remplacer mon L5K par un L4K, surtout au début lorsque je suis passé d’un vieux 420 au L5K (rude… j’ais pas mal nagé au début !). Par contre est-il beaucoup plus rapide à gréer que le L5k ? dans l’idéal je ne voudrais pas y passer ½ h-¾h (quand je vois mon frère mettre son laser à l’eau en moins de 10min). Quel est le poids du L4K ? (remonter le L5k sur la plage à marée basse peut être plus sportif que la nave.).

A vrais dire j’avais mis de coté le L4K pour quelque chose de plus simple RS300, vareo, blaze… a vrais dire je ne connais de ces bateaux que par leurs description sur le site Breizhskiff .

Le budget n’est pas fermé, il peut être un petit peut plus importent (un petit peut)

pour la rapidité, le plus simple est d'avoir le bateau dans un club ou de limiter le nombre de voiles et de haubans

Je sens que je vais me faire allumer une nouvelle fois mais bon...
On m'a toujours dit que pour bien répondre à un problème, il fallait bien lire l'énoncé.
Or dans ce que je lis, Lancelot parle d'une "seconde embarcation" : j'en déduis donc qu'il n'a pas forcément l'intention de remplacer son Laser 5000 mais de trouver un second bateau pour faire face à un problème classique et sur lequel il faudra apporter des réponses si l'on veut que la voile se développe : la contrainte de mise en oeuvre. Cette contrainte de mise en oeuvre est un véritable fléau pour le développement de la voile, encore plus sur des dériveurs techniques et des dériveurs doubles. Il faut du temps pour progresser et il faut souvent une stabilité de l'équipier pour tirer le plus de plaisir du bateau.
Sur cette question de la contrainte de mise en oeuvre que la voile et ses dirigeants ont complètement sous-estimé ces dernières années, il n'y a pas 36000 possibilités pour la réduire :
-Avoir le bateau à demeure dans un club pour n'avoir comme contrainte de mise en oeuvre que le fait de mettre les voiles et de s'habiller. Mais cela a souvent un coût à mon avis très modeste par rapport à la contrainte de la mise en oeuvre qui prive de nombreuses navigations.
-Avoir un bateau qui soit réellement utilisable très rapidement quand on le trimballe sur une remorque. Mais la contrepartie de cela, c'est souvent un bateau un peu moins intéressant dans l'absolu surtout quand on est pas dans une forme de pratique compétitive où le jeu de la régate permet de rendre acceptable le fait de naviguer sur des bateaux beaucoup moins intéressants qu'un skiff par exemple.
-Développer comme on l'essaye en France des formules de flotte collective, de propriété partagée et de "bateau libre" (les Suisses) et des formules "commerciales" adaptées à la demande de ces pratiquants. Nous n'en sommes malheureusement qu'au début car il y a dans ce pays et dans la gestion du sport voile un conservatisme absolument délirant.

Certains diront qu'on peut rester sur le modèles bateau, remorque, navigation libre en optimisant au maximum la mise en oeuvre. Sans doute qu'on peut rouler sans taud, tout attacher à l'arrache etc etc mais si l'on gagnera quelques minutes, le problème général demeurera.

Pour revenir à la problématique de Lancelot, j'aurais donc tendance à dire qu'il lui faut un bateau qui soit un solitaire puisqu'il a déjà un double... Et que comme le 5000 est loin d'être un mauvais bateau en termes de sensations et de plaisir, j'aurais tendance à lui dire d'aller vers quelques chose sans trapèze, sans hauban sur lequel le temps de mise en oeuvre est le plus bas possible pour prendre du volume de nav.
Sur la question des solitaires avec trap (RS700, MPS, RS600, Contender), le temps de mise en oeuvre ne sera significativement pas diminué par rapport à une double type Laser 5000, 4000, 29er etc. Les doubles que l'on pourrait utiliser en solitaire ne sont pas légion : arrêtez de faire croire qu'on peut utiliser régulièrement un 4000, un RS500, un ISO etc en solitaire. Sur la question spécifique du 4000, là encore en solitaire cela n'a pas de sens et le bateau est lourd (140 kilos) mais moins qu'un 5000 (180kg).

Dès lors j'aurais tendance à te conseiller de partir sur des trucs du types RS300, RS100, Blaze, Aero, D-One D-Zero et où Laser, X4 etc
Sachant que les récents (D-one, Aero, D-zero) sont chers et que les autres sont accessibles à des prix sympas en occase.

Personnellement, je suis à peu près dans le même cas sauf que je ne fais que du solitaire (RS700) mais que j'ai un second bateau pour aller naviguer sur un coup de tête, en loisir, sur un lac quand le RS700 est rangé. Jusqu'à présent j'avais un RS100 et là je vais passer sur un Aero. Par rapport au RS700, j'avais gagné du temps de mise en oeuvre par rapport au RS700 mais j'espère en gagner encore avec l'Aero sinon l'achat de ce bateau serait un échec.

La Marmotte wrote: pour la rapidité, le plus simple est d'avoir le bateau dans un club ou de limiter le nombre de voiles et de haubans

Je crois que le "truc" réside vraiment dans une mise en pratique éclair.... Pas pour rien que les études de marchés ont poussés les constructeurs à sortir récemment des bateaux non haubanés, mais relativement performants .... Un bateau de complément, voir aussi un choix unique
PS : De nombreux propriétaires de 505 possèdent aussi un solo pour naviguer facilement selon les cas.....

Cédric F Merci pour cette réponse complète.
Cela résume parfaitement mes attentes !

En double j’ais ce qu’il faut (le 5000 pour les équipés expérimenté, le 420 du paternel pour les débutants)
Apparemment ce qui est le mieux adapté ce serai un laser moderne comme l’areo (malheureusement trop récent pour moi). Je vais surement me rabattre sur les RS100, 300, blaze, etc... Combien de temps faut-il pour gréer ce type de bateau ?

Le 4000 aurais été plus raisonnable pour débuter, maintenant le 5000 me vas très bien.

Si la contrainte n'était que l'équipier et les nav' en solo, je pense que le RS 700 serait le bateau idéal pour toi, avec ta pratique de la barre au trap' et ton expérience en skiff en général. Mais si tu ne peux pas laisser le bateau sur place, mâté, et même si ce sera plus rapide à gréer/dégréer que le 5OOO, ça va quand même te faire long avec le 700. De ce point de vue, les solitaires "récents" sans trapèze et aux gréements peu ou même pas haubanés du tout (RS 100 ou RS Aero, D-One ou D-Zero...) vont présenter des avantages incontestables en matière de facilités de mise en oeuvre. Cela dit, sur ces bateaux récents, tu vas être confronté à un vrai problème de budget ! Finalement, le 700 n'est peut-être pas à totalement écarter de la liste...

et le 600 ?

RS 100, RS300, Blaze sont trois cas différents sur la problématique de temps de mis en oeuvre...

Pour le RS100 en parlant d'expérience je mettais une heure pour être sur l'eau entre le moment ou j'arrivais au club, bateau sur la remorque, sanglé, avec les tauds de dessous, dessus et un maximum de choses dans la bagnole (mât, voile, bôme, safran) pour éviter d'avoir à accrocher cela correctement dans le bateau pour rouler. Il faut savoir que je suis hyper maniaque avec le matos. Le plus long en RS100, c'était de mettre le mât en deux parties avec haubanx, la bôme et de gréer le spi. J'aurais pu réduire le temps de mise en oeuvre si j'avais roulé sans taud de dessous, avec la bôme attachée (donc écoute gréée) dans le bateau et la GV dessus et spi à poste dans la chaussette. Là on doit pouvoir tomber à 35-40 minutes depuis l'arrivée au club jusqu'au départ de la nav. Certains s'habillent plus vite que les autres.

Sur le RS300, tu gagneras sur le haubanage du mât et l'absence de spi. Je dirais donc que c'est comme un Laser en terme de mise en oeuvre.
Sur le Blaze, on dira que c'est la même chose même si le mât est haubané et même s'il y a les échelles : je ne sais pas si les gens roulent avec les échelles.

Sur le Aero j'espère gagner du temps, tomber à une demi-heure max du fait de plusieurs éléments :
- Le bateau est livré avec des éléments pour caler les mâts, la bôme pour le transport etc.
- Les tauds sont plus simples parce que le bateau est plus simple : pas de multiples boucles sangles etc.
- Le bateau est beaucoup plus léger pour les manutentions : j'ai quand même réussi à me niquer le dos avec le RS100 qui pourtant pèse 80 kilos et monter ou descendre un rs100 sur la base routière sera toujours plus long qu'un RS Aero par exemple qui pèse 45 kilos tout complet.

Il y a le temps de mis en oeuvre pour aller sur l'eau mais il y a aussi le temps de rangement après la nav. Et bizarrement le temps est plus long au retour... :whistle:

Au retour j'étais plus à 1h15 - 1h30 entre le moment ou je sortais le bateau de l'eau et où je repartais avec sur la remorque. En gros avec le RS100, j'arrivais à 13h00 sur mon lac, à 14h00, j'étais sur l'eau, je naviguais, 2h30 et je repartais à 18h00. en comptant une heure de route de et manutentions divers entre chez moi et le lac, je partais à 12h30 pour être de retour à 18h30, soit 6 heures d'occupée pour naviguer 2h30-3h00. Bref pas un rapport plaisir emmerdes suffisant.

Après le plus simple est encore de laisser un bateau dans un club quand on peut... Là on tombe à des ratios raisonnables pour le passionné lambda.

Lancelot, tu n'as pas de club près de chez toi ?

Pour le choix du bateau entre le RS300 et le Blaze, c'est pas loin d'être similaire mais il y a sans doute un petit grain de folie dans le RS300, grains de folie en terme de design, d'exclusivité et de sensation.

Perso, j'ai trois bateaux, un vago, un rs700 et une yole ok.
Avec l'habitude, entre mon arrivé au club et mon départ sur l'eau il se passe entre 45 minutes et une heure. Pareil pour remballler. J'ai déjà vu sur une régate préparer le 700 et partir avec le vago en moins de 30 minutes...

Si tu as un double, évite d'en reprendre un, surtout un qui se manœuvre en solo avec des conditions limitées. Sinon tu auras exactement le même soucis de l'équipier. Les rs100/300/700 sont de très bon choix, avec une petite préference pour le 700 et le 300.

Lancelot,

simple retour d'expérience sur RS Vareo que tu as cité plus haut (je ne connais pas les autres)

-solitaire sans trap, avec SPI, mais possibilité d'embarquer un équipier(e) sans problème, je le fais fréquemment, surtout par vent fort
-se manipule tout seul (je fais ça tout le temps, 95 kgs complet)
-c'est simplissime à gréer, les haubans s'accrochent au bateau par 1 mousqueton.

je sais que beaucoup le considèrent ici comme un bateau loisir (donc peu performant, ndlr...), mais je t'assure qu'il y a de quoi s'amuser;
pas question de le comparer en performance pure à un skiff comme ton 5000, sa force c'est sa polyvalence et son coté fun avec le spi.

-pour le rapidité de mise en œuvre, le mien reste au club sur la plage, mais je fais ma première régate le week end à venir, je t'en dirai plus dès lundi car là, je le déplace sur remorque.
je prend mon chrono !

Pour ton budget, ça me parait possible, la principale difficulté est d'en trouver un d'occasion en France, y' en a très peu....

à plus,

rv216 wrote: Lancelot,
je sais que beaucoup le considèrent ici comme un bateau loisir (donc peu performant, ndlr...),

Bonjour Monsieur Hervé numéro 216,
je vais faire mon Cédric :
d'où tiens-tu que le Rs Vareo serait considéré comme un bateau loisir? certainement pas par nous!

Je ne sais pas où tu navigues, et où aura lieu ta première régate...
Jusqu'à présent nous ne voyons pas de Vareo sur les épreuves, Breizhskiff ou autres.
A toi de te montrer sur des rassemblements, et de faire des émules!

Il y a un Vareo au lac de Monteynard (Grenoble), oui ce bateau est apprécié de ses utilisateurs.
C'est certainement une bonne alternative, moins chère que l'achat d'un Rs100 ou d'un D-One.
Et manier le spi, c'est toujours un plus, comparé à un Rs300, Blaze ou Rs600.

Certes pas facile à trouver mais plutôt joli et je crois plutôt performant, il y a le aussi Laser EPS, non?

Laser eps je crois que ce n'est plus fabriqué ... par contre il ne sont pas cher pour un mat carbone. J'aime bien.

Le blaze c'est du solide, cela fait 11 ans que j'ai le mien, rien de cassé sinon :
- un jeu ds les femelots mais vite réparé
- un 420 qui m'a plié une echelle suite à un coup de vent

La classe existe toujours et elle évolue peu a peu. Nouveau pont, Mat carbone, nouvelle voile ...

Je tiens à vous remercier pour ces conseils !

En ce qui concerne mon chois, j’ais maintenant les idées plus claires. Je vais m’orienter vers un solitaire sans trapèze (pour le trap. j’ais le 5000 et j’aimerais bien varier un peut les plaisirs). En ce qui concerne le spi avec ou sans je n’ai pas encore tranché.

C’est vrai que le rs 300 et le blaze me plaisent bien, le fait qu’ils soient toujours fabriqué est un plus, matériels facile à retrouver (ce n’est pas le cas sur le 5000 et c’est une source d’inquiétude).

Je ne suis pas contre un voyage en Angleterre pour acheter (de Normandie ce n’est pas loin), par contre je n’ais aucune idées des démarches à suivre pour utiliser un bateau anglai en France.