Solution ? Départ au Loff intempestifs...

Salut tout le monde,

Toujours besoin de conseils.
Mon bateau se mets à loffer exagérément avec les conditions réunis suivantes :

- Équipage de deux (poids maxi 145 Kg)
- Allure :Prés ou Grand largue
- Plus de 8 noeuds de vent
- Équipier au trapèze.
- bateau assez gité.

Symptômes : je me retrouve avec la barre vers moi à fond pour redresser,le bateau se freine énormément, il continue à loffer tout de même ( peut même faire un virement de bord tout seul !)perte de contrôle à la barre....

Je pense :
1/ Équipier mal placé sur le liston au trap.
2/ Mauvais réglage de la Quête du mât ( trop en avant), GV qui fait loffer...
3/ Bateau trop gîté et safran pas assez immergé pour donner de la contrainte...

Qu'en pensez-vous ?

Alexandre 38 wrote: Salut tout le monde,

- bateau assez gité.

Le problème majeur est certainement celui-ci.
Un début de solution est donc de naviguer à plat. Et pour cela, il faut, de l'attention, de la concentration, il faut que tu "éduques tes capteurs" de façon à sentir les mouvements et les réactions du bateau. Ainsi, tes actions sur les commandes : barre, écoute, position seront plus anticipées et "réagir plus tôt permet de réagir moins".

D'autre part, si tu n'as pas l'habitude de naviguer à plat, tu verras qu'au début, tu as la sensation de contre-gité quand tu es à plat.

Souvent au début en skiff, la position, la gite, l'atitude générale de l'équipage la plus adaptée est inconfortable. Il faut se forcer et s'habituer.

Plus ta perception sera éduquée moins les réactions que tu auras à avoir seront importantes, et ainsi moins tu te fatiguera et la conduite, trajectoire du bateau sera plus régulière.

Astuce du jour : achète un gitometre (marque SILVA chez Paris Voile)
ça fait cher le morceau de plastique mais pour connaitre ton degré de gite,
c'est imparable !


PS : si tu as des questions sur Paris Voile, demande à Oli, notre bichon 2.0

Ah, OK

oui, c'est bien l'angle de gite selon vous qui me fait défaut...

Le mauvais réglage de la quête ne donne pas de contraintes aussi radicales ?

il est normal qu'un bateau trop gîté, parte au loff OK. Normal aussi que le safran n'agisse pas, si il n'est pas dans l'eau !

Je vais déjà me forcer à naviguer plus à plat ! Cela devrait mieux marcher !

Merci le gars ....

Yabsinthe wrote: PS : si tu as des questions sur Paris Voile, demande à Oli, notre bichon 2.0

Et puis je suis meilleur en recommandations 2.0 , qu'en départ au lof Le bateau, c'était il y a longtemps !

Alexandre 38 wrote: Salut tout le monde,
Je pense :
1/ Équipier mal placé sur le liston au trap.

Qu'en pensez-vous ?

Ca c'est bien les barreurs ... çà commence à critiquer les équipiers ;evil;

Quand tu as un problème, ne cherche pas les solutions toutes faites mais reprend les bases :

Ton bateau loffe = Centre de poussée vélique en Arrière du centre de dérive.

1> Le centre de poussé vélique Arrière because :
- Grand voile trop bordée (effet important)
- Foc pas assez bordé (effet plus faible)
- Quète trop ARRIERE (et non avant comme tu le suggérait) (effet plus faible)

2> Le centre de dérive trop avant :
- Position de la dérive (trop sortie dans fort vent par exemple)
- Forme immergée de la coque n°1 gite = avancée du centre de dérive (effet important))
- Forme immergée de la coque n°2 assiette longitudinale = nez dans l'eau = avancée du centre de dérive)

Conclusion : si ton bateau est ardent (c'est le terme pour dire qu'il veut loffer):
> côté voilure, l'effet principal est dans ta grand voile qu'il faut choquer.
> côté coque, l'effet principal est dans l'assiette latérale (trop de gite) = il faut naviguer à plat.

Une chance , si tu choques ta grand voile, tu vas remettre le bateau à plat .
Donc reprend ta nav. à plat, ton cap, et tu ne rebordes que tant que tu ne fais pas giter ton bateau à nouveau.
Les noob qui ont l'impression d'aller vite parcequ'ils sont sur la tranche n'impressionnent que les badauds.

Une fois que tu maitrises ces deux paramètres principaux (et que tu ne navigues plus la barre en travers), tu vas pouvoir t'intéresser aux paramètres secondaires :

> Ta grand voile n'est elle pas trop puissante ?
C'est le cas si tu es obligé de naviguer GV choquée en permanence. La solution n'est pas de la border et de faire giter le bateau mais bien de réduire sa puissance pour pouvoir border sans giter. (prendre du Hâle-Bas et du Cunningham)

> Ton foc est il bien réglé (correctement bordé pour le haut de chute au largue par exemple)
> Dans le vent qui monte, ta dérive est elle un peu remontée/reculée
> Dans le vent qui monte, ta quête est elle un peu arrière mais pas trop
> Dans le vent qui monte, l'équipage est il assez reculé (ref. les "patins catalan" qui n'ont pas de gouvernail et vire/abattent grâce à l'assiette longitudinale)

En nav. le safran doit être un aileron pour ajuster finement l'équilibre, jamais braqué constamment.

Dernière recommandation : choisi un plan d'eau sans vague (idéalement lac), un jour avec force 1-2, puis tu enlèves le safran.
Essaye alors de naviguer en ligne droite.
Tu vas vites voir l'effet tout d'abord de la GV , de la gite/contre gite
puis du foc et de l'assiette longitudinale.

Bien sur en fonction du bateau c'est plus ou moins facile, mais très instructif
PS garde le safran à bord pour pouvoir revenir le cas échéant

olivier L wrote: Le bateau, c'était il y a longtemps !

Tu quoque mi fili !!

:_(

(bien que je vienne d'apprendre que je vais migrer de mon 91 adoré (Essonne, patrie de mes ancêtres ;evil; ) vers le 92 et ses vertes collines.

Encore un effort et je finirais au Havre et pourrai enfin naviguer !! thumbsup;

Yabsinthe wrote:

olivier L wrote: Le bateau, c'était il y a longtemps !

Tu quoque mi fili !!

:_(

(bien que je vienne d'apprendre que je vais migrer de mon 91 adoré (Essonne, patrie de mes ancêtres ;evil; ) vers le 92 et ses vertes collines.

Encore un effort et je finirais au Havre et pourrai enfin naviguer !! thumbsup;

Meuu, non
Va au CVP à Meulan et tu pourras faire de la "belle plaisance" sur la Seine.
Sur le plan d'eau des JO de 1900 : 7.50 , Soling , Star , 5O5 qui dit mieux

CVP

Et va faire un tour dans la bibliothèque, ils ont des trésors (tous les journaux de voile du début du siècle, une mine pour les amateurs d'architectures et d'histoire de la voile).

Viens en Rhône Alpes, nous avons Six lacs sympas pour naviguer à moins de 100KM de périmètre...

On t'invite si tu veux !

Tu pourra surement équiper, et m'aider à conserver mon Skiff à plat !

Rémi P wrote: Va au CVP à Meulan et tu pourras

Bah oui Yann,

Les dimanche de petite brise, tout bon CVPiste qui se respecte mange son Jesus le matin et sniffe son Marcel l'après-midi ;evil;

Alexandre 38 wrote:
Tu pourra surement équiper

De toutes façons, je sais pas barrer !

;evil;

Merci pour l'invitation !

T"inquiète, avec moi, ton canote sera bien à plat, le hauban au vent totalement détendu meme par forte brise ;rolleyes;

Oui,

Le sujet des "loffades" à l'air de vous passionner les gars !

Alexandre 38 wrote: Oui,

Le sujet des "loffades" à l'air de vous passionner les gars !

Si si et c'est bien qu'il y ait ce genre de questions, remarques etc. Mais comme toujours depuis quelque temps, je sens une focalisation sur certains aspects absolument secondaires à mon sens. Je pense que les premières réponses d'Olivier L et de Yann sont judicieuses. La focalisation sur les réglages, ou les apports théoriques pour intéressants qu'ils soient sont secondaires et en tout cas pas la meilleure manière de "vendre" la pratique du skiff.

Venant de moi, et c'est un comble, une trop forte intellectualisation de ce genre de problème, n'est pas à mon avis la meilleure solution pour progresser en skiff. L'apprentissage de ce type de bateau implique de rompre avec un certain nombre de réflexes acquis sur les dériveurs traditionnels notamment. Et cela ne va de soi. Et encore moins de soi si on intellectualise trop.

Je précise que si bien évidemment tu as des réglages caricaturaux au départ cela n'aidera pas non plus...

Cédric F wrote: Venant de moi, et c'est un comble, une trop forte intellectualisation de ce genre de problème, n'est pas à mon avis la meilleure solution pour progresser en skiff. L'apprentissage de ce type de bateau implique de rompre avec un certain nombre de réflexes acquis sur les dériveurs traditionnels notamment. Et cela ne va de soi. Et encore moins de soi si on intellectualise trop.

Je précise que si bien évidemment tu as des réglages caricaturaux au départ cela n'aidera pas non plus...

Quels sont ces fameux réflexes acquis sur les dériveurs traditionnels avec lesquels il faudrait rompre ?
Parce que naviguer à plat, ça vaut pour tous les bateaux...

flebas wrote:

Cédric F wrote: Venant de moi, et c'est un comble, une trop forte intellectualisation de ce genre de problème, n'est pas à mon avis la meilleure solution pour progresser en skiff. L'apprentissage de ce type de bateau implique de rompre avec un certain nombre de réflexes acquis sur les dériveurs traditionnels notamment. Et cela ne va de soi. Et encore moins de soi si on intellectualise trop.

Je précise que si bien évidemment tu as des réglages caricaturaux au départ cela n'aidera pas non plus...

Quels sont ces fameux réflexes acquis sur les dériveurs traditionnels avec lesquels il faudrait rompre ?
Parce que naviguer à plat, ça vaut pour tous les bateaux...

Caricaturez pas les amis. Ou alors je vais croire que je dois être le seul à avoir eu plein de problèmes à mes débuts en skiffs, notamment pour éviter les départs au loff, trouver le bon compromis cap vitesse stabilité, passer les empannages. Ceci dit quand bien même je serais le seul à avoir eu tous ces problèmes, je ne changerais pas grand chose à mon discours.
A-t-on oublié nos premières séances de nav en skiff ? Moi pas.

Et oui naviguer à plat cela vaut pour tous les bateaux mais c'est encore plus sensible en skiff à mon avis...
Enfin bon...

Il faut désapprendre les mauvaises habitudes prises en dériveur tradi, qui se paient cash sur les skiffs (tout particulièrement sur un musto skiff).

L'empannage par exemple : tout est à reconstruire, rien à voir niveau timing et engagement.

Pour autant, une bonne pratique du dériveur tradi à ne pas reproduire en skiff ? A chaud, je n'en vois pas, mais ça ne m'étonnerait pas.

OK Cedric,

Bateau à plat. Les Skiffs sont conçus pour naviguer le plus à plat possible. Vu la forme de coque, cela se comprend.
le reste, on verra après...

Au fait, sais tu environ quel vent il faut mini pour faire planer un 500 , avec un équipage de poids normal (140 KG) ?

En fait depuis un mois, je Flirt avec le départ au planning, mais je rattrape le vent et ça retombe ! J'en déduis qu'il faut au moins 10 noeuds constants.

Validation ?

Emilien wrote: Il faut désapprendre les mauvaises habitudes prises en dériveur tradi, qui se paient cash sur les skiffs (tout particulièrement sur un musto skiff).

L'empannage par exemple : tout est à reconstruire, rien à voir niveau timing et engagement.

Pour autant, une bonne pratique du dériveur tradi à ne pas reproduire en skiff ? A chaud, je n'en vois pas, mais ça ne m'étonnerait pas.

A voir pour les grands spécialistes (je pense à Alain) mais, sur la conduite au près en mode planing, pour faire partir le bateau, en skiff il faut souvent choquer la GV dans la molle et bordée dans la risée. Là ou en tradi on va souvent choquer dans la risée et lofer. Timing différent là aussi.

Pour faire planer un RS500 au près, il faut quand même du vent. Je dirais 15 bons noeuds...
Là aussi sur tous les skiffs d'initiation, quand on est débutant on a tendance à penser que cela plane facilement et forcément avec du coup une appréhension et une navigation en conséquences : genre une amplitude de barre folle pour chercher le planing au près alors que cela ne le fera pas avant une certaine force de vent.

oui OK,

La aussi je comprends : "navigues, et attends le bon jour. Un jour ça va partir tout seul !"

Cela me fais penser au proverbe : Change pas de main.......etc ! ( pas de trivialité sur ce forum )

D'accord les gars, je vous dirais quand je serai au septième ciel , au planning sur mon lac !

en fait je pense que le soucis vient de là aussi ! Pas assez de vent ! Je vais aller chercher le planning à Monteynard ! La , il y a 15 noeuds progressifs tous les AM !

Merci Cedric .

Ca ne surprendra personne, si je ne suis pas d'accord avec certaines assertions.

1> Tout d'abord naviguer sans comprendre ce qui se passe.
Pas besoin de sortir de polytechnique pour comprendre un équilibre sous voile, et çà aide à comprendre comment régler son écoute de GV, ou sortir d'une mise à l'eau sans safran.

2> Penser que les skiffs sont si spéciaux et particulier qu'il faut un diplôme en natation synchronisé + 10 ans de pratique avant de pouvoir prendre un départ ;rolleyes;
D'abord skiff en temps que tel ne veut rien dire, et si certains sont terriblement instables et difficiles à maitriser (RS600 par exemple), d'autres dont à mon avis le RS500 d'Alexandre ne sont pas loin de la pratique traditionnelle.

3> A force de ne pas comprendre (ou de ne pas vouloir comprendre) ce qui se passe, on n'est plus capable de définir là où le skiff est particulier.
L'équilibre latéral ou longitudinal, l'équilibre sous voile est exactement le même qu'en tradi.

La où il y a des différences, c'est :
> d'une part dans la puissance vélique disponible (en particulier la GV)
> d'autre part des longueurs de coque faibles (en particulier la distance barre / dérive), d'où faible couple d'action du gouvernail
> des appendices, conçus pour la vitesse à profil fin (safran), souvent pas assez profond, qui décrochent facilement, et ne tolèrent pas les fort angles de barre.
> des bateaux rapides, qui modifient énormément le vent apparent.

C'est ce dernier point surtout qui est amplifié vs un tradi.
Au portant dans une molle, le vent apparent va initialement fortement refuser (le temps que le bateau ralentisse), si on abat (en suivant le vent apparent) on ne fait qu'amplifier le phénomène au lieu de rechercher de la pression.

A toutes les allures, il faut privilégier l'acquisition de la "target speed", donc quand le bateau est arrêté le choqué de relance est fondamental (le vent relatif est très adonnant), puis quand le bateau accélère, le vent apparent refuse pour prendre sa position d'équilibre (on accompagne à la GV). Suivre à la barre serait contreproductif (amplification du phénomène, au lieu d'une acquisition rapide de la VMG optimale.
Décrit par Bethwaite comme l'"accélération mode in place of maximum VMG mode only"

Autre grosse différence au portant, l'effet de la force centrifuge qui permet de tenir le bateau à plat : Dans une risée si on abat rapidement la giration du bateau permet de contrer le coup de gite , tout en gardant le "bateau sous le spi".
Ce que Bethwaite appelle "steer for balance" (HPS §24)

Mais là aussi, certains skiffs sont plus ou moins extrêmes, et pas besoin d'être un extraterrestre pour y arriver. Surtout sur un RS500
Donc Alexandre ne te prend pas la tête, navigue à plat (comme en Fire, 5O5, Laser ou 470), et surtout dès que çà cloche régule à la GV.
Pour le planning, çà vient naturellement ... quand on navigue propre