Freinons nos ardeurs des conseils futurs skiffeurs

Je vous fais part d'une réflexion que j'ai depuis quelques temps à la lecture des demandes d'informations de futurs skiffeurs quant au choix de leur première monture. Enrichie par une discussion avec Emilien ce matin. À une période où la régularité des témoignages d'intérêt vers nos bateaux s'accélère, il est sûrement pas inutile de s'arrêter sur la question.

Il me semble qu'on pousse globalement trop vite les futurs skiffeurs vers des bateaux trop exigeants. Cela est bien naturel et s'explique par notre souhait intense de voir grossir les flottes installées de RS800 / 700 / B14. Et il me semble qu'on les oriente en oubliant parfois de faire la part des choses entres l'expérience cumulées par quelqu'uns ici et la situation d'un équipage non initiés sur ces bateaux et les galères qu'ils peuvent connaître.

Beaucoup parmi nous sont passés par des bateaux de "transition", Fréd a eu un Spice, JB / Walter un L4K. Toutes la tête de flotte en 800 a eu un autre skiff avant : Jean-Louis un Iso, Julien un 4000. Bref, ce ne sont pas leur premier bateau.

Et dans ce même sens, j'ai l'impression que ceux qui ont fait le choix d'une première monture orientée "primo accédant" mordent carrément. Il me semble avoir lu des exemples avec des L4000 ou des RS500. Bien sûr, il y a aussi des équipages qui sautent sur un 800 dés leur débuts et qui s'en sortent bien. Mais je crois aussi avoir vu quelques bateaux (800 / 700) changer de main en quelques mois seulement.

Comparé à il y a quelques années, où les bateaux topper étaient guère séduisants, je crois qu'il y a maintenant beaucoup de bateaux à la fois sexy et accessible et je pense que d'insister vers ce genre de choix a tout son sens. Il faut garder à l'esprit qu'un bon achat aux UK se revendra sans perte 2 ans après.

Je vous invite donc à réfléchir à la façon dont on conseille et oriente ces nouveaux venus. Peut-être revoir le langage en oubliant l'appellation "skiff d'initiation" qui semble fausse et péjorative.

Qu'en pensez-vous ?

PS, une synthèse de ce post : les conseils à la Fréd "Vous êtes des couilles molles, naviguez en camion (euuhhh, en RS800), sinon faite du vrai bateau, du i14". C'est peut-être à tempérer pour le bon développement des flottes de skiffs. :-*

Ne poussons pas vers trop d'élitisme ça me semble contre-productif.

olivier L écrit:

PS, une synthèse de ce post : les conseils à la Fréd "Vous êtes des couilles molles, naviguez en camion (euuhhh, en RS800), sinon faite du vrai bateau, du i14". C'est peut-être à tempérer pour le bon développement des flottes de skiffs. :-*

Et d'un certain P. belge de sont état : le 49er c'est easy, regardez moi j'en fais avec mes cheveux gris.

oui c'est sur que quelqu'un qui n'a fait que du cata et qui passe sur un RS800 va avoir une phase d'apprentissage un peu violente.
Mais finalement c'est juste une question de motivation.

c'est comme passer du roller en ligne au quad ( enfin je me comprend)
tu en chie au début, tu ne comprend pas pourquoi tu ne maitrise pas ce bateau, alors que tu es super skillé de la voile ( enfin du cata).
Mais en restant humble et en acceptant de tout réapprendre a zéro ca finit par venir.

En ce qui me concerne, j'ai fait du 420 en compétition quand j' était jeune, toujours barreur, jamais de trapèze.
J'achète un 700 à 30 ans apres avoir arrêté la voile pendant 10 ans.
Avec les lectures du forum, je savais que j'allais en chier, mais je voulais aussi quelque chose de difficile et physique qui me permette de progresser continuellement, et d'avoir des sensations de "limite de controle"

C'est sur que si quelqu'un se présente en ayant fait que du cata pour s'amuser l'été, trouve que ca ne va pas assez vite et veux un RS800, il n'aura pas le meme objectif qu'un régatier de tradi qui cherche un support plus difficile.

super ce forum...!
quand on a de l'expérience dans un domaine et que des newbies arrivent, c'est jamais facile de les conseiller utilement. Mais je peux vous dire que ces échanges sont pour lui (le newby) extrêmement enrichissants. Ca, c'est le 1er point et donc merci.
Ensuite, quand on arrive dans ce domaine des skiffs et qu'on se documente un peu, on ressent un gros fossé entre la culture nautique française (i.e. : skiff = 49er = extrême = impraticable) et celle de nos collègues européens (UK ou autres) où skiff = dériveur rapide = fun. Donc, quand on recherche un 1^er bateau, on hésite entre les modèles (réseau d'ailleurs pas très structuré en France...?) mais également entre les cultures : le conservatisme français et la vision plus libérale anglo-saxone.
Donc, on essaye de glaner le plus d'infos possibles pour faire le bon choix et trouver un bateau qui pourra nous accompagner quelques années plutôt qu'une (voire deux) saison(s), d'où certainement une recherche rendue complexe par le fait qu'un tel bateau n'existe pas réellement et qu'il faudra accepter des compromis : c'est ce qu'on essaye de jauger sur les forums...
En tout cas merci encore pour ces libres échanges !

Certes certes, cher Olivier, remarque judicieuse...

Néanmoins ( ), nous sommes un assez bon exemple et à la fois contre exemple, avé le Boris:

J'étais totalement débutant en voile quand nous avons commencé le 29er, mais Boris avait fait un stage aux glénans et un peu de natation synchronisée en i14.


Sinon, nous avons le plaisir de voir évoluer depuis peu deux nouveaux équipages en RS800 au Pouliguen.

Ils avaient un J80 qu'il ont revendu pour acheter 2 RS800, autant dire que le choc a été assez violent!

Ils nagent souvent, mais ont tout de suite senti le potentiel et le fun de ce genre de machine...m'étonnerai qu'ils envisagent de les revendre tout de suite!


Je pense que ceux qui font la démarche de venir poser des questions ici sortent au minimum prévenus qu'ils vont nager beaucoup au début.

Ensuite, leurs questions nous permettent aussi de les accompagner dans leurs débuts (y compris en naviguant avec eux, cf Gilles avec un des nouveaux i14 par exemple), ce qui change tout comparé aux débutant complètement seuls dans leurs démarche (je me souviens de ces deux sympathiques gars en cata à la Rochelle qui nous avaient raconté qu'ils avaient eu un twenty qu'ils avaient revendu au bout d'une semaine!!! :o ).


Donc, je crois que si nos conseils sont pondérés (et pas juste prosélytes, hein Paul ), et que nous savons bien prévenir que ça ne sera pas facile au début, il n'y a pas de raisons que les nouveaux soient déçus.

Je suis complètement d'accord avec Maikol, personnellement je n'ai fait que deux stages de 29er et ce 3 ans avant d'acheter mon I14 en juin, et bien je peux dire que même si c'est une belle galère les premières fois, il faut considérer deux choses:

La première, je pense qu'il est considérable de faire des essais, voir vraiment en quoi consiste la navigation en skiff, car pour ma part ayant fait beaucoup de dériveur dit "classiques", il faut désapprendre certaines choses et en apprendre d'autres. C'est certes un autre monde, celui du trapèze (désolé B14), du planning, de l'instabilité et des accélérations que l'on considère tout d'abord commme "surprenantes". D'où un certain désarroi lors des premières navigations, mais largement compensé par des promesses de folles navigations dans le futur!

Deuxio je peux dire que l'apport de gilles lors de mes premières nav' fut aussi considérable, et permet d'aborder le futur avec plus de sérénité et ne pas se poser la question "mais qu'est-ce que j'ai fait en achetant cet engin là!!??"

Donc je pense qu'il faut faire une distinction entre ceux qui n'ont jamais fait de dériveur, qui n'ont qu'une culture du cata et qui n'ont pas connu les "joies" de la contre-gîte, et ceux qui on fait du dériveur classique et qui sont curieux de la culture skiff.

Après c'est surtout une question de motivation qui a une grande part dans la pérennité du changement de bateau. Je me suis tout d'abord dit que j'aurais du passé par un bateau intermédiaire mais les promesses en terme de sensation et d'amusement faites par le bateau permettent de s'accrocher et de continuer!

Pour résumer, moi étant un novice je ne regrettes pas l'achat d'un I14, même si c'est un bateau exigeant car grâce à ma motivation, mon enthousiasme et surtout vos conseils et vos aides en tout genres (rencontres lors de régates, dispo de certains (Lardon) pour naviguer au début et même plus tard), je vois un futur sous de très bons hospices fait de surf et de sensations exceptionnelles, les galères faisant parties prenantes de l'aventure!!

(Je dis ça mais faut voir après les casses, les évènements incontrôlables qui peuvent ternir le tableau, mais ça me fera pas abandonner cette culture skiff que je commence à apprécier grandement! l'achat d'un bateau n'est pas une fin en soi, il faut tenter, changer de bateau pour trouver celui qui nous correspond cf l'expérience de fréd. Mais on pourra toujours se rassurer en se sachant si bien entouré sur ce forum!)

à ce week-end pour ma première régate BSP à Carnac! thumbsup;

il est vrai que le terme de bateau d'initiation reste un peu "péjoratif" et que même ces supports demandent un peu de connaissance du dériveur.
je pense que taxer ces bateaux, d'"accès au monde du skiff" est plus correct et s'ils conviennent à beaucoup de monde par leurs performances, ils sont aussi un pas intéressant pour aller plus loin et découvrir un autre monde où le sport se substitue habilement au loisir récréatif.

réflexion d'un jeune skiffeur en B14, passé par le L4000 avant.

Il est plus facile de passer d'un bateau raisonnable à un qui l'est moins que l'inverse, donc s'il y a une orientation à donner, je suis d'accord avec Oli : privilégions les skiffs plus abordables pour éviter que ceux qui hésitent s'orientent vers du "too much".

Faux c'est très facile de passer d'un bateau moins raisonnable à un plus raisonable.

J'ai fait une navigation en RS400 à Piriac avec ma femme (- d'un demi Fred) 5 beaufort et de la mer, ca c'est super bien passé, assis tranquilement sur le caisson à discuter et abattre plus loin que le vent arrière dans les surventes ! (dommage je n'avais pas le GPS)

Le bateau était clairement plus confortable que le 800

PS : Cette nav m'a aussi convaincu que le RS400 est un excellent bateau et de l'inutilité d'un trap on est remonté au vent sans soucis (avec dérive relevée 1/4 quand même)

oui, car tu n'as pas été dégouté par ton expérience en 800, c'est différent. Ton choix est alors rationnel

Certes, il n'y a que des cas particuliers. Chaque parcours est unique et un planchou, où un gars qui a fait du dériveur "d'avant" de façon assez chevronnée (Emil' for example) aura des aptitudes plus immédiates. Idem, si on peut se faire aider et encadrer au début (coach Lardon en i14).

Mais ma reflexion était globale même si elle peut être contre-dite dans beaucoup de cas. Il reste qu'il y a quand même pas mal de bateaux que les équipages ne gardent que quelques mois. Et l'attitude que je propose vise à réduire ça. Passer par 1 an sur un bateau "d'accès au monde du skiff" est une piste. Ça concerne ceux qui cherche les sensations sans se sentir casse cou pour autant, ou alors ceux qui n'auront pas la possibilité de naviguer 2/3 fois par mois minimum.

C'est juste que c'est trop dommage que certains baissent les bras car ils ont voulu franchir une marche trop grande au lieu d'avoir une attitude plus mesurée dans leur progression.. et le matériel qui va avec. C'est tellement terrible quand on a mordu qu'il faut prendre les précautions nécessaires et mettre toutes les chances de son côté pour y arriver.

Olivier à dit « Il me semble qu'on pousse globalement trop vite les futurs skiffeurs vers des bateaux trop exigeants »

L’essence même de l’objet de BSP est de promouvoir le développement des skiffs. Les skiffs sont des bateaux exigeants par nature. Cette réflexion est donc portée sur le terme « trop » exigeants.
Si le forum ‘pousse’ aux delà des compétences ou des souhaits du style de navigation du pratiquant, cela se traduira par un taux d’échec important et/ou en augmentation (Revente pour un arrêt de la pratique / bateau plus sage/ bateau ventouse).
Une première approximation peut être ressentie par chacun de nous, suite à des cas d’espèces, mais pas à une vue globale et pertinente.
Pour cela seul la FFV ou BSP sont peut-être capable de sortir les chiffres des skiffs en activité et en « échec » (Vous avez ces chiffres ?)

Pour ce qui est de mon cas d’espèce :
Je n’avais jamais essayé, ni même vue de skiff avant mon achat.
Je suis arrivé sur le forum en ayant une short list de trois bateaux, (skiff et classique)
J’ai était ‘encouragé’ par le forum à choisir un skiff.
Tous les encouragements étaient étayés et pertinents.
C’est donc en toute connaissance de cause que j’ai pris un bateau exigeant.
Après 6 mois de navigations, je considère que les informations fournies sur le forum étaient de très bonnes qualités et que le forum ne m’a pas poussé vers un bateau trop exigeant.


Pour ce qui est d’essayer les skiffs :
Essayer les skiffs est un bon moyen de limiter l’erreur de programme du bateau.
Cependant il peut être contre productif si il est mal encadré. En effet ,mes premières nav. ont été humides. Si j’avais essayé un RS700 dans ces conditions avant mon achat, j’aurai eu peur de ne pas pouvoir le maîtriser, et je me serais rabattu sur un bateau plus sage. Maintenant que je suis dans le bain happy8; je suis forcé de progresser, j’entrevois le potentiel de ce bateau, motivé je ne regrette nullement mon choix.

Mon entrée dans le monde du skiff en trois étapes
Ex voileu désirant reprendre l’activité => Youtube mot clé ‘voile extrême’ => Breizskiff
Je pense que youtube est un pourvoyeur de « futur skiffeur » non ?

Autre réflexion : l'esprit du skiff EPOH est peut être une première réponse au sentiment d'Olivier

Bonjour à tous,

Discussion super intéressante! Je navigue sur un des nouveaux RS800 du Pouliguen cité plus haut. Mon retour d'expérience est le suivant, presque un an après l'achat de la bête : faute de beaucoup de temps pour s'entraîner, il s'en est fallu de peu que je décide d'abandonner.
Cela s'est en fait joué sur un regonflage à bloc de Lolo depuis Toulon et... de 3 jours de nav' dans des conditions idéales (hors coût de stationnement du canote sur le parking ) avec ma moitié à Carnac cet été.

Ce qui me fait dire que malgré une expérience plutôt importante des sports nautiques (420, class8, mini 6.50, j80, kitesurf), l'expérience aurait pu s'arrêter très vite... Je pense que les conditions idéales permettant de débuter sur un skiff "exigeant" (même si certains considèrent que le 800 n'appartient pas à cette catégorie) ne sont pas simples à trouver (max 12 nds, mer pas trop froide) et encore moins simples à associer à un planning personnel pas toujours centré sur la voile...

En résumé, je ne conseillerai personnellement à qqn de commencer par le RS800 qu'à condition de ne pas partir de 0 en voile, d'avoir du temps et idéalement de le faire dans un coin où d'autres naviguent! Sinon, mon conseil : du simple trapèze plus sage (4000? Rs 500?) et sans doute pouvant déjà apporter d'excellentes sensations.
Je rejoins donc complètement Olivier.

Marc

Le principe de précaution va encore frapper....

eric29 écrit:

réflexion d'un jeune skiffeur en B14, passé par le L4000 avant.

Et alors?
Trouves-tu le B14 plus difficile à maitriser que la 4000.
Avec Wal, nous avons le sentiment (mais peut-être à tord) que le B14 est plus "facile" que 4000. Car plus léger, moins de bouts, et (je ne sais toujours pas pourquoi) on peut empanner sans se mettre à l'eau en B14 sans spi, ce qui devient vite difficile en 4000.

Par contre, le B14 est plus difficile à faire avancer correctement.

Mais, encore une fois, peut-être est-ce le fruit de notre progression en skiff et non le bateau en lui-même.

olivier L écrit:

une synthèse de ce post : les conseils à la Fréd "Vous êtes des couilles molles, naviguez en camion (euuhhh, en RS800), sinon faite du vrai bateau, du i14".

??? ??? ???

ba ouais il a raison en même temps, rien de mieux que de claquer "a big bunch of money" pour "a legendary boat" et expliquer les écarts par la situation de classe à développement!

trêve de rigolade, pourquoi tu dis ça olivier?

un I14iste vous salue!

~ jB ~ écrit:

eric29 écrit:

réflexion d'un jeune skiffeur en B14, passé par le L4000 avant.

Et alors?
Trouves-tu le B14 plus difficile à maitriser que la 4000.
Avec Wal, nous avons le sentiment (mais peut-être à tord) que le B14 est plus "facile" que 4000. Car plus léger, moins de bouts, et (je ne sais toujours pas pourquoi) on peut empanner sans se mettre à l'eau en B14 sans spi, ce qui devient vite difficile en 4000.

Par contre, le B14 est plus difficile à faire avancer correctement.

Mais, encore une fois, peut-être est-ce le fruit de notre progression en skiff et non le bateau en lui-même.

je ne le trouve pas plus difficile mais surtout très différent au niveau de la gestion de l'équilibre et du fait de l'absence de trapèze.
pour l'empannage en 4000, ça vient du pousse-bas qu'il faut relâcher un peu avant l'empannage et le reprendre ensuite.
et question vitesse, la toile portée sur le b14 fait qu'il glisse mieux et plus vite (quand tu sais t'en servir)
pour le faire avancer, il faut bien comprendre comment il fonctionne et ne pas blinder le foc par exemple. ça s'apprend, c'est sûr et ce n'est pas un HC16 qui avance même les voiles bordées au portant...

Je suis entièrement d'accord avec Olivier. Bien évidemment il y aura toujours des exceptions mais majoritairement le passage vers des skiffs de transition RS 500, Buzz, Iso, Laser 4000 éventuellement doit être promu. Avec le recul d'une pratique de 15 ans de ce qu'on a appelé les "nouveaux dériveurs", je vous assure qu'on a vu des gens acheter ou se "faire vendre" des bateaux beaucoup trop extrêmes pour le niveau avec pour conséquence, une revente des bateaux à prix cassé ou des bateaux à trainer sur les parkings. Cela a également eu pour conséquence de renforcer aussi la réputation de bateaux réservés à une "élite" freinant par la même le développement de cette pratique skiff.
Je pense que breizhskiff.com a joué un rôle important pour casser l'image élitiste de ces bateaux et développer la pratique. Mais la base line "le skiff c'est pas sorcier" ne doit pas s'entendre comme un encouragement à promouvoir des bateaux techniquement plus difficiles d'accès. Bien au contraire, le skiff, ce n'est pas sorcier si l'on arrive à faire le bon choix de matériel pour progresser régulièrement. N'oublions pas non plus que certains ici pratiquent ces bateaux depuis une décennie maintenant. Ils ont progressé techniquement dans leur maîtrise de leur bateau et sont passés à des supports plus exigeants oubliant un peu leurs débuts parfois humides voire très humides.
Surtout, le développement de la pratique skiff ne se fera guère en allant chercher des coureurs dans d'autres disciplines de la voile légère ou du moins, ce n'est pas là maintenant la plus grande source de croissance. Elle est dans le fait d'attirer des nouveaux publics, des gens qui avaient arrêté la voile ou viennent des stages d'EFV l'été. Je constate tous les jours un léger renouveau du dériveur (je suis d'accord avec un autre post de Thierry) et un renouveau de la pratique adulte individuelle. Mais on ne mettra jamais ces gens là sur un RS 800, UN I14, un B14.
Deux anecdotes pour terminer. Ce matin coup de fil de personnes qui étaient intéressées par l'achat d'un RS 500 pour naviguer à Carnac. J'étais en contact avec elles depuis longtemps. Après essais et cours parts, ils se sont rendus compte que cela était trop durs pour eux (un RS 500 ecole). Ils ont acheté un Bizzu, prendront du plaisir et progresseront avant d'acheter dans quelques années un bateau plus performant.
Je suis inquiet aussi du discours de certains vendeurs qui à mon sens repartent dans les non sens qu'on a connu dans les années 90. Un importateur a vendu récemment un bateau manifestement trop élitiste à une personne. Je m'en inquiétais auprès de lui : sa réponse fût claire "le client est roi". On retombe dans les travers. Et si on ne changera pas les vendeurs, soyons nous plus prudents.

Grâce à Breizhskiff j'ai acheté mon 1er skiff (Laser 4000),cela fait 2 ans. Je ne le regrette pas.
Je crois que pour un débutant il ne faut pas commencer seul, sinon on s'écoeure.
J'ai eu la chance de rencontrer des gens d'experiences (Yannick, Reunan et quelques anglais) qui nous ont donné, avec mon partenaire Bernard, les réglages adéquants.
Lors de notre séjour à Garde, notre bateau était incontrolable par 25,30 nds, de retour au port ils nous ont réglé le bateau et toute la semaine le vent est resté très fort et on s'est amusé comme avec 10 nds grâce à ces réglages.
Donc mon conseil de débutant, NE PAS ACHETER UN SKIFF SANS ÊTRE ACCOMPAGNE. Sous peine d'un abandon prématuré.
Ici je remercie tous mes professeurs sans qui je ne m'amuserai pas autant. Mais quand je vois comment les anglais font marchés leur 4000, j'ai encore du pain sur la planche!!!!