Tête de safran carbone pour Cherub

TGJ wrote:

flebas wrote: Ça me parait bizarre que deux couches de 250 g ça fasse 5 mm, il doit y avoir une erreur quelque part.

Je pensais qu'avec 250 g on obtenait une épaisseur de 2,5 mm mais je n'en suis pas sûr.

Il faut compter une densité de 1.6 pour du stratifié carbone/epoxy à 50% de fibres en volume, soit 1.6 kg par m² et par mm d'épaisseur.

Sinon j'ai une autre idée:
- plutôt que de poncer la tête en bois de la lame, je la coupe (en rouge sur le schéma);
- je ponce la peinture de toute la lame (il y a une seule couche);


- je rajoute au bas de la lame un morceau d'Airex (en bleu sur le schéma) que je ponce suivant le profil de la lame;
- je recouvre l'ensemble de la lame avec un tissu carbone de 250 gr.
Je pense que la partie basse de la lame doit subir le moins de contrainte.
Question: l'ajout de ce tissu va-t-il influencer sur les performances dynamiques?
Question subsidiaire: quitte à refaire le bas, sa forme est-elle optimale (le bas est arrondi)?

Question complémentaire : quitte à refaire, n'est-il pas plus simple de refaire l'ensemble ?
(avec mousse airex et carbone) Au moins, il y aura une cohésion...

BenoitF wrote: Question complémentaire : quitte à refaire, n'est-il pas plus simple de refaire l'ensemble ?(avec mousse airex et carbone) Au moins, il y aura une cohésion...

Pour moi, non, car cela me demanderai de devoir poncer la mousse au bon profil, ce qui me parait beaucoup plus difficile à réaliser que de poncer un morceau de mousse dans le prolongement d'un profil existant.

D'ailleurs, est-il nécessaire de mettre un renfort (carbone ou balsa) comme sur le schéma

ou la peau suffira à faire la solidité de la liaison entre la lame et le morceau rajouté?

TGJ wrote: Sinon j'ai une autre idée:
- plutôt que de poncer la tête en bois de la lame, je la coupe (en rouge sur le schéma);
- je ponce la peinture de toute la lame (il y a une seule couche);

- je rajoute au bas de la lame un morceau d'Airex (en bleu sur le schéma) que je ponce suivant le profil de la lame;
- je recouvre l'ensemble de la lame avec un tissu carbone de 250 gr.
Je pense que la partie basse de la lame doit subir le moins de contrainte.
Question: l'ajout de ce tissu va-t-il influencer sur les performances dynamiques?
Question subsidiaire: quitte à refaire le bas, sa forme est-elle optimale (le bas est arrondi)?

Voilà une idée qu'elle est bonne. Le haut de la lame travaille beaucoup plus que le bas, car la lame agit comme un levier dans la tête. Et au pire si tu casses le bas de la lame, ce n'est pas grave.

A mon avis, ce n'est pas la peine de recouvrir toute la lame d'une seconde peau, un recouvrement de 50 à 100 mm suffit, et si tu arrives à poncer en biseau tu peux faire un raccord sans surépaisseur.

Sinon Benoit a raison, autant faire une lame complète, ce n'est pas plus difficile que de rallonger une lame existante.

Il n'y a pas besoin de renfort, c'est la peau extérieure qui fait le renfort. Mais si tu voulais faire un renfort, le balsa ne me parait pas une bonne idée.

Une forme performante du bas de la lame, pour diminuer la trainée, c'est un quart d'ellipse (vu en plan).
www.ldcsailing.com/rs300600700-daggerboa...s-daggercentreboards

> Oui le bas a moins de contrainte de flexion/torsion (i.e. couple plus faible).
Par contre c'est là que çà tape ... je te conseil donc de mettre un longeron au bord d'attaque que tu pourras réparer/poncer. Carré de bois dur.
Pour sélectionner ton bois, je t'ai uppé un guide des bois sur mon ftp perso :
Guide des Bois
Paul pourrait donner un avis éclairé mais je dirais qu'une baguette de hêtre à l'attaque ne serait pas mal.

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> L'idée du longeron me parait bonne : la peau travaille en compression/traction, mais le longeron aide à maintenir l'espacement et pour le cisaillement, le mieux étant de le placer à l'épaisseur maxi du profil.

Autre solution pouvant être :
> de percer/enfiler deux tiges à 1/3 - 2/3 du profil
> ou alors des plaques enfichées perpendiculairement au profil (çà travaille sur la tranche)
> ou alors 4 minilongerons carrés placés dans deux gorges de chaque côté 1/3 , 2/3 du profil.

Tu peux t'inspirer des calculs et réalisation de longeron en modélisme
Voir site de Pierre Rondel

Regarde en particulier la liaison des profils d'ailes par jonc de carbone.

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> Pour la forme de ta lame à l'extrémité, tu auras déjà un fort allongement donc ne l'affine pas trop (sinon çà va décrocher trop facilement: ref calcul reynolds)).
Idem pour le profil, ne l'affine pas trop : d'une part because fragilité, mais aussi profil fin = décrochage rapide dès les faibles angulations.

Rémi P wrote: ... je dirais qu'une baguette de hêtre à l'attaque ne serait pas mal.

Je devrai le recouvrir quand même de la peau de carbone?

@Rémi : on n'est pas du tout dans le cas du modélisme avec une structure et une peau sans rôle structurel. Dans un sandwich, c'est la peau qui encaisse les contraintes, et l'âme ne sert qu'à maintenir les peaux a distance. Il y a des contraintes dans l'âme, c'est pour ça qu'il ne faut pas n'importe quoi, mais un matériau prévu pour.

Plutôt que du bois pour le bord d'attaque, qui s'il est exposé à l'eau va s'imbiber et gonfler, je préconiserai plutôt de de la résine chargée avec de la silice et un peu de microballons. C'est encore plus dur et parfaitement homogène.

flebas wrote: je préconiserai plutôt de la résine chargée avec de la silice et un peu de microballons. C'est encore plus dur et parfaitement homogène.

La lame a une largeur de 19 cm et la distance entre le bord d'attaque et la partie la plus épaisse (25 mm)est de 4 cm. Dois-je faire le bord d'attaque sur les 4 cm?
Par ailleurs, le bas de la lame (le talon?) peut aussi prendre des chocs. Il est peut être aussi recommandé de le faire en résine chargée?

Euhhhhh Fred ??? , il me semble que c'est exactement mon propos :

Rémi P wrote:
> L'idée du longeron me parait bonne : la peau travaille en compression/traction, mais le longeron aide à maintenir l'espacement et pour le cisaillement, le mieux étant de le placer à l'épaisseur maxi du profil.

Pour ce qui est du modelisme détrompe toi, les planeurs dont je parle, et dont Pierre Rondel décrit la construction sont des planeurs de F3F.
Vitesse supérieure à 300km/hr compétition en circuit fermé (1000m en 5 Aller-Retour, autour de 2 Pylones espacé de 100m) ... alors pour ce qui est de structure et peau sans rôle structurel ;rolleyes; tu n'imagine même pas les contraintes

vimeo.com/15878323



Aujourd'hui, il y a beaucoup à lire et apprendre sur les techniques mises en application en modélisme planeur (justement sur les compétitions F3F), honnêtement il faut le voir pour le croire.

Pour le bord d'attaque, par contre tu as raison, mais c'est plus dur à réaliser me semble t'il.
Penses tu qu'une baguette mise en forme et recouverte de tissus verre ou carbone va prendre l'eau ?

TGJ wrote:

flebas wrote: je préconiserai plutôt de la résine chargée avec de la silice et un peu de microballons. C'est encore plus dur et parfaitement homogène.

La lame a une largeur de 19 cm et la distance entre le bord d'attaque et la partie la plus épaisse (25 mm)est de 4 cm. Dois-je faire le bord d'attaque sur les 4 cm?
Par ailleurs, le bas de la lame (le talon?) peut aussi prendre des chocs. Il est peut être aussi recommandé de le faire en résine chargée?

Ben non, çà me parait beaucoup, perso j'aurais mis une baguette carrée de 15*15mm ou 20*20mm

Ceci dit idéalement, le top aurait été, de découper ton pain de mousse au fil chaud (selon le profil), et de garder les deux dépouilles comme moule.

Tu peux alors enlever la partie avant du noyau, et la remplacer par du microballon.
Reste in fine à mettre dans la dépouille inférieure, ton tissus carbone, ton noyau (éventuellement avec son longeron pour jointer avec ta dérive existante), ton mélange microballon à l'avant, ton tissus carbone supérieur, et ta dépouillé supérieure.
Le tout dans un sac sous vide.

voir ici

Ceci dit, je me demande si Benoit n'a pas raison.
Vu les dimensions, tu te coupes un pain de mousse au fil chaud, tu le stratifies carbone, sous vide

Procedure Stratification

TGJ wrote:

flebas wrote: je préconiserai plutôt de la résine chargée avec de la silice et un peu de microballons. C'est encore plus dur et parfaitement homogène.

La lame a une largeur de 19 cm et la distance entre le bord d'attaque et la partie la plus épaisse (25 mm)est de 4 cm. Dois-je faire le bord d'attaque sur les 4 cm?
Par ailleurs, le bas de la lame (le talon?) peut aussi prendre des chocs. Il est peut être aussi recommandé de le faire en résine chargée?

Tu fais un safran de skiff, pas un brise-glaces. La résine chargée, c'est juste là où ça risque de toucher, sur l'arrondi du bas, et sur moins d'un cm.
Si tu regardes les profils NACA série 0000 qui sont normalement utilisés pour les safrans, il y a un rayon du bord d'attaque qui dépend de l'épaisseur relative du profil. Tu fais cet arrondi en résine chargée.
Et à mon avis c'est à peu près inutile, car avec une tête cassette, si ta lame touche fort tu vas exploser la cassette, et pendant que tu répareras la cassette tu pourras en profiter pour faire un peu de microballons sur la lame.

Rémi P wrote: Euhhhhh Fred ??? , il me semble que c'est exactement mon propos :

Rémi P wrote: > L'idée du longeron me parait bonne : la peau travaille en compression/traction, mais le longeron aide à maintenir l'espacement et pour le cisaillement, le mieux étant de le placer à l'épaisseur maxi du profil.

Pas tout à fait, et j'ai répondu un peu brièvement. Ce que je veux dire, c'est qu'un longeron a un rôle structurel (sinon ce ne serait pas un longeron), et que sur un objet de type foil ou safran, c'est toute la surface des peaux qui sert (et donc doit être maintenue écartée), pas seulement la surface en face du longeron.

Les longerons peuvent être utiles pour augmenter la résistance de l'âme à la compression s'il y a des concentrations de contrainte ou des pressions localisées (dans le puits de dérive ou la cassette de safran par exemple), mais dans le bas d'une lame rallongée je ne pense pas que ce soit utile.

Pour ce qui est du modelisme détrompe toi, les planeurs dont je parle, et dont Pierre Rondel décrit la construction sont des planeurs de F3F.
Vitesse supérieure à 300km/hr compétition en circuit fermé (1000m en 5 Aller-Retour, autour de 2 Pylones espacé de 100m) ... alors pour ce qui est de structure et peau sans rôle structurel ;rolleyes; tu n'imagine même pas les contraintes

Aujourd'hui, il y a beaucoup à lire et apprendre sur les techniques mises en application en modélisme planeur (justement sur les compétitions F3F), honnêtement il faut le voir pour le croire.

Impressionnnant, mais ça fait cher la seconde d'inattention. J'avais vu un truc du même genre en voltige avec des avions et des pilotes, un circuit entre deux pylônes avec passage obligé entre deux tours entre les deux, tu dois vomir ton 4 heures assez vite.

Penses tu qu'une baguette mise en forme et recouverte de tissus verre ou carbone va prendre l'eau ?

Sur les profils NACA 00, les rayons de bord d'attaque sont assez faibles, et je pense que c'est difficile de faire une strat qui épouse bien le rayon, surtout si c'est sur une courbe du "planform". En cas de choc, on perce la fibre assez vite.

J'avais vu le truc du bord d'attaque en résine chargée sur un doc de Gurit, que j'avais trouvé bien fait.
www.gurit.com/files/documents/Foil%20Construction.pdf

Intéressant ce document Merci thumbsup;

Rémi P wrote: Ceci dit idéalement, le top aurait été, de découper ton pain de mousse au fil chaud (selon le profil), et de garder les deux dépouilles comme moule.

J'ai peut-être plus simple:
- faire un contre-moule (mat + résine polyester)du bord d'attaque (en jaune sur le schéma);

- je le remplis avec de la résine chargée;
- je complète avec de l'Airex que je ponce au profil;
- je recouvre le tout d'un tissus carbone de 250g.

Tu te compliques la vie pour rien, si ta lame touche, ce sera en bas, pas sur le bord d'attaque. Si tu veux un bord d'attaque résistant, tu achètes du jonc en fibre de verre chez Décathlon (rayon cerf-volants) et tu le colles sur la mousse avant de statifier.

La transformation de la lame de safran avance bien.
J'ai coupé 7 cm du bas de la lame et inséré 25 cm d'airex entre ce bas et la lame.
J'ai poncé pour mettre l'airex au profil et je suis aux finitions avant de strater mes 280 g de carbone sergé.
Question sur le bord de fuite : est-il nécessaire qu'il soit tranchant?

Dès que j'aurai peint la lame, je vais faire la boite et j'ai plusieurs questions:
- quel est le dispositif le plus adapté pour bloquer la lame? Point particulier: ma lame flotte, elle a donc tendance à remonter quand on est sur l'eau. Un système la forçant à descendre est peut-être le plus simple?
- la boite doit-elle épouser au plus près la lame? J'ai pour idée, lors de la stratification de la boite sur la lame, de poser du ruban téflon de 0,6 mm d'épaisseur en entrée et sortie de boite pour faciliter la glisse de la lame.
- La résine époxy n'aimant pas l'eau, faut-il absolument peindre l'intérieur de la boite? Si oui, que me conseillez-vous pour le faire car la partie la plus épaisse fait 2 cm d'épaisseur?
Kenavo.

En statant ta boite sur ta lame fait assure met bien plusieurs épaisseur de scotch pour laisser un peu de marge afin de coulisser par la suite. Le téflon est potentiellement une bonne idée mais de même assure toi qu'il est en place avant que tu strates.

Tu n'as pas besoin de peindre l'intérieur de la boite. Tout d'abord l'époxy n'a aucun problème avec l'eau. C'est plutôt la réaction au soleil qui peut être néfaste.

En mouvement ton safran ne remontera probablement pas. Un simple sandow peut faire l'affaire. Si tu veux plus costaud tu passer un axe alu au travers du safran et de la boite.

GD

guytoon wrote: En mouvement ton safran ne remontera probablement pas. Un simple sandow peut faire l'affaire. Si tu veux plus costaud tu passer un axe alu au travers du safran et de la boite.

En fait, mon problème est à l'arrivée sur la plage. Je veux pouvoir relever la lame au fur et à mesure de l'approche de la plage.

J'ai un peu de temps pour enfin vous montrer mes travaux.
J'ai donc straté la lame avec une couche de sergé carbone à 280 g.
Cela n'a pas été une sinécure car le 280 c’est difficile à maintenir plié. Le mieux est de mettre plusieurs épaisseurs de tissus ayant un grammage plus petit.
En outre, j'ai mis du célophane pour avoir une finition lisse. Comme le sergé, pas évident à poser car j'avais beau tendre le film, j'ai eu beaucoup de peine à éliminer les plis qui se formaient. La prochaine fois, j'utiliserai du tissu d'arrachage!
Ensuite, j'ai straté la boite sur la lame. Suivant les conseils de Guytoon, j'ai utilisé un film plastique transparent de 2 mm d’épaisseur que j’ai mis en forme avec un sèche-cheveux. Là encore, ce n’était pas simple car il n’était pas possible de chauffer le plastique entièrement. Bilan : il était gondolé.
Cependant, j’ai straté en serrant avec des planches pour réduire les déformations et je me suis appliqué sur les entrées. Bilan : les déformations ne sont que sur les parois. Je me demande si je ne vais pas les ajourer.
Ensuite, j’ai découpé un morceau d’airex pour faire le raidisseur du bas que j’ai ensuite straté.
Pour finir, j’ai découpé la barre de l’ancienne tête et je l’ai encastrée sur la boite.
Illustration :




Comme vous pouvez le voir, ce n’est pas fini (ponçage, peinture).
En outre, le dispositif d'abaissement provisoire de la lame est un sandow, sachant que la lame, lorsqu’elle est libre, s’enfonce d’un tiers dans l’eau, ce qui est bien pratique au départ de la plage.
Le tout fonctionne, je l'ai testé l'été dernier. J'en suis très satisfait.
Comparez avec la photo du premier message pour voir la différence !

PS pour l'administrateur : pourquoi ma réponse ne s'est pas mise à la suite du topic auquel je répondais?