classement trophée

Emilien wrote: Sujet délicat... je pense que le ton souvent conflictuel et clivant des discussions de fond est fatiguant et a tendance à bloquer l'adhésion au projet. Breizhskiff pourrait être bien plus populaire qu'il ne l'est actuellement.

Nous sommes certainement nombreux à le penser et c'est vrai que c'est fatiguant.
Alors prenons tous un peu de hauteur sur ce sujet en considérant que si les décisions soi-disant autocartiques de Cédric n'étaient un minimum partagées (sans même évoquer le fait qu'elles puissent, pour certaines (beaucoup ?) d'entre elles, être issues d'une réflexion malgré tout collégiale), notre petite communauté aurait explosé depuis belle lurette. Or c'est plutôt l'inverse que je remarque, avec un dynamisme que même les tentatives désespérées de Julien pour nous mettre l'outil de forum le plus pourri possible n'arrivent pas mettre en défaut ( :sick: ).
Et, en conclusion, je ne peux qu'abonder dans le sens d’Émilien et que le vrai frein, c'est le ton systématiquement polémique et provocateur de certains (je mets Yab de côté) qui fait monter en mayonnaise des sujets qui mériteraient pourtant de véritables échanges d'idées. Relisez les deux premiers posts de ce thread, puis lisez le troisième et vous m'aurez compris. Rémi, comment veux-tu que Cédric ne réponde pas à ton post dans le registre qu'il préfère et qui contribue à la mayonnaise nauséabonde de BSP ? Alors faisons donc chacun un petit effort et vous verrez que tout le monde en profitera ! Ou bien continuez à jouer les incendiaires et tant pis pour tous les membres récents ou nouveaux du forum (voire même pour certains anciens) qui ne savent pas encore (ou qui n'ont plus envie) de séparer le bon grain de l'ivraie.

Rémi P wrote: Yann,

Mais si on fait un parallèle avec le monde de l'entreprise, il y a des sujets sur lesquels une consultation ne met pas en péril la ligne directrice mais peut aider à susciter l'adhésion des participants.


Pitié pas de comparaison avec le monde de l'entreprise

cedric tu parles de la classe 4000 qui veut se rassembler plutôt que de séparé en 2 ? Déjà il n'y a pas de classe 4000.

En suite, la régate de piriac n'a été découverte et une communication faite dessus que par emilien cette semaine... dur de planifier suite à ça.

Après, la ligue 44 l'an dernier n'a fait que des boulettes sur les classements en séparant par exemple les 4000 des 29ers et en classant les 4000 avec les équipe qui n'avaient pas le même parcours... Ca donne super envie d'aller dans le 44..

Cédric F wrote: C'est fatiguant... Mais ai-je l'air énervé Rémi ? Pas vraiment...

Ben c'est pas moi qui le dit, c'est toi qui l'écrit :

Cédric F wrote: ...... (au passage, je me permets de signaler que c'est parfois énervant que certains puissent penser qu'on n'avait pas réfléchi à tout cela) :

Pour le reste ... Vox Clamantis in deserto ... il n'y a pas un instant où tu admet de remettre en cause les résultats ou les actions ... c'est beau de vivre dans de telle certitude.
Désolé de te fatiguer

Cédric F wrote: ....l'outil pour faire cohabiter tout le monde ?

Quid ?

Cédric F wrote: Qui joue le plus le jeu de l'intersérie ? Les classes ou les compétiteurs breizhskiff ?

Ben si on regarde les classement fede IND ... les classes

Cédric F wrote: Elles sont où les classes dans la vie de club, dans l'enracinement local, dans les régions ?

Ben chez nous partout , Laser, Europe, Finn, 420

Cédric F wrote: Tout dans le calendrier BSP est fait pour favoriser la participation aux IND locales.

... quid ?
... En tout cas pas la décision d'utiliser les perf. des Europes pour classer les skiffs.

Cédric F wrote: Si chacun fait clairement ce qu'il veut et si on ne peut contraindre personne, l'argument du "cool mec chacun fait ce qu'il veut où il veut quand il veut" a clairement ses limites intellectuelles et fonctionnelles par rapport à une approche plus globale...
Pour ce qui est de la légitimité, je n'en cherche aucune donc effectivement je ne la demande pas. C'est peut être ce qui peut énerver.

Voilà la boucle est bouclée, on décide et si les gens ne suivent pas, c'est que ce sont des traitres

Je suis 100% d'accord avec Emilien, les discussions ne sont pas sereines et sont clivantes, mais .... quel en est la cause une bande d'allumeurs de feu (non agréés ... tout le monde n'a pas reçu le permis de troller comme Yann ), ou une certaine forme d'exaspération de ceux qui n'arrivent pas à faire bouger d'un iotat un projet dont ils sont pourtant partie prenante.

Fréd wrote: Relisez les deux premiers posts de ce thread, puis lisez le troisième et vous m'aurez compris. Rémi, comment veux-tu que Cédric ne réponde pas à ton post dans le registre qu'il préfère et qui contribue à la mayonnaise nauséabonde de BSP ? Alors faisons donc chacun un petit effort et vous verrez que tout le monde en profitera ! Ou bien continuez à jouer les incendiaires et tant pis pour tous les membres récents ou nouveaux du forum (voire même pour certains anciens) qui ne savent pas encore (ou qui n'ont plus envie) de séparer le bon grain de l'ivraie.

Je reconnais Fred, que je mets les pieds dans le plat :oops: , mais si j'en avais rien à f.... il y a longtemps que je ferais comme certains "ohh tu sais le forum je n'y met plus les pieds" :whistle: .... compare la liste des skiffeurs, et celle de ceux qui postent encore.
A ma décharge également, ce thread est un peu la goutte d'eau qui fait déborder un vase bien rempli ces derniers jours ... Vitrolles, Classement, IPI etc etc .... Certains sont fatigués, moi je suis écoeuré ....

Heureusement, je vais prendre quelques vacances ... mais désolé pas à Batz (ç’aurait été avec plaisir), mais près de chez Froggy :kiss:

Rémi P wrote: S'il était besoin de le démontrer :
Et pour le dire crument : alors, oui le niveau au Der (gràce en particulier aux étrangers) est plus élevé qu'à la Teignouse

La preuve :
> Gilles est à 11% du leader au Der et 3% à Quiberon
> Mika , 17% passe à 10%
> Jean Louis , 21% passe à 13%
> François Maillard, 32% passe à 26%

Même écart pour tous (-7%) ... La Teignouse était d'un niveau 7 à 8% plus faible que le Der ... c'est beau et impitoyable le calcul d'écart :lol: :evil: (De la à dire qu'Alain aurait fait 6eme au Der, à 7% du vainqueur, il y a un pas ... que je ne franchirai pas
Je rassure idem Vitrolles même si c'était 5% au lieu de 7-8%

C'est de la bonne. Tu te fournis chez Saint-Maclou ?

C'est vraiment gavant.......

Fréd wrote:

Rémi P wrote: je pars demain pour la plus belle ile française de l'hémisphère nord

Et combien de temps restes-tu à l'île de Batz ? Si tu y es encore à la Pentecôte, on peut essayer de se croiser... :whistle:

Euh l'ile de la Pentecote est dans l'hemisphère Sud ! Encore le Sud....
par contre Clipperton ou Miquelon sont de bien belles iles françaises de l'hemisphère Nord, hélas méconnues

Cédric F wrote: Qui joue le plus le jeu de l'intersérie ? Les classes ou les compétiteurs breizhskiff ?

Ben si on regarde les classement fede IND ... les classes

Tss tss,
A ma connaissance - mais je peux me tromper - les classes ne font rien pour inciter leurs ouailles à pratiquer l'interserie.
Elles gèrent leur programme, composé le plus souvent de ligues, interligues, et plus si affinités (mais rarement moins)
la participation aux régates locales, interséries pour la plupart, émanent le plus souvent de groupes autonomes, détachés de toute logique de classe. A chacun son job après tout.

BSP n'est pas une classe, BSP c'est classe !! :kiss: :kiss: :kiss:

mais .... quel en est la cause une bande d'allumeurs de feu (non agréés

RémiP, pompier pyromane !

allez, repose toi bien @ corsica
- ce n'est qu'un loisir -

Emilien wrote: Sujet délicat... je pense que le ton souvent conflictuel et clivant des discussions de fond est fatiguant et a tendance à bloquer l'adhésion au projet. Breizhskiff pourrait être bien plus populaire qu'il ne l'est actuellement.

Aux clivages, préférons le cleavage !!!
(n'en déplaise à Ségolène)
www.google.fr/search?q=cleavage&client=f...oAQ&biw=1366&bih=663

(@FredLB, je viens d'en prendre, .... le dernier arrivage chez St Maclou décolle bien les neurones !!)

Question simple au départ quine se voulait pas polémique. Juste une simple interrogation.
Desolé

azerty wrote: Tss tss,
A ma connaissance - mais je peux me tromper - les classes ne font rien pour inciter leurs ouailles à pratiquer l'interserie.
Elles gèrent leur programme, composé le plus souvent de ligues, interligues, et plus si affinités (mais rarement moins)
la participation aux régates locales, interséries pour la plupart, émanent le plus souvent de groupes autonomes, détachés de toute logique de classe. A chacun son job après tout.

Ca dépend Yann :

Ici nombre de 420 passerait bien sur 29er, mais quand ils voient sur une régate comme Vitrolles avec 25 * 420 vs 8 * 29er il n'y a pas photo.
En général tout régatier préfère la régate monotype à l'intersérie ... on ne peut donc pas blâmer des bateaux semblables d'une région à souhaiter se regrouper sur des régates locales (ref. l'histoire des L4K). Idem, à titre perso. fin Octobre, je favoriserai la Gold-Cup D-One à Sanguinet ... sans l'ombre d'une hésitation.

Ceci dit, au niveau local, beaucoup de classes se rendent compte qu'elle ont exactement la même problématique que les skiffs,
A vouloir courir en autarcie, à part quelque rassemblements annuels, elle se retrouve à 4-5 bateaux dans une région, et donc trouver des clubs pour organiser les régates devient difficile, voir pire, les membres délaissent la série pour choisir une série "qui régate", même si le bateau ne leur plait pas.

Donc quand le nombre n'y est pas, les séries se retourne vers l'IND.
L'exemple des Europe chez nous est pattant, ils sont devenus les piliers de l'intersérie "medium" et sont maintenant rejoint par les Lasers Std, et certains Finns. Dans d'autres régions ce sont les Windy, Ponant, Jet, Snipe qui se regroupent sous ce format ... et font même l'effort d'aller au National (ce que seuls 3 skiffs ont fait).

Dans les échanges que j'ai eu récemment avec les classes Fireball (Rebillard) , 5O5 (Markt pour le Sud), ont a un intérêt commun à développer un calendrier IND fast, local, qui permettent de se regrouper sans faire des xxxx-km, chacun gardant son bateau préféré.
Ca n'empèche pas d'avoir 1 ou 2 rassemblements national (monotype) par an, ou des calendriers réduits de classe.

Donc cette opposition skiff/classes si elle a peut être eut un fondement historique (dont je me contre-fou) , est contreproductive.
On a les même problématiques, et avec 20 skiffs en Bretagne, 10 en Pays de Loire et 15 en Paca (hors sport étude) + epsilon ici ou là , après 12 ans de développement et 80% de la production actuelle :whistle: y'a pas vraiment de quoi pavoiser ... tout compte fait, çà devrait rendre modeste .

Donc oui, les classes supportent l'intersérie, et sont intéressées à s'unir avec nous, pour faire face au problème commun qui est la désaffection vis à vis de la voile légère.

Ceci dit, je connais aussi les limites de l'IND, en particulier l'intérêt du pratiquant, heureux de se retrouver sur le parking, mais sans illusion sur un pseudo universalisme du format, comparer un RS700 à un Europe , ou un 49er à un Snipe est un mythe.

Donc fervent partisan de l'IND comme "vecteur de regroupement de la voile légère" sur les évènements et les boatpark, mais partisan d'un regroupement cohérent sur le plan d'eau (Fast/Medium). Point de vue il me semble partagé par beaucoup de monde (y compris dans les classes), mais pas par certains avec une tentation dogmatique intégriste ... d'où mon courroux

thierrylll wrote: Question simple au départ quine se voulait pas polémique. Juste une simple interrogation.
Desolé

T'inquiète Thierry, ... c'est moi qui ai foutu le bordel, pas toi :oops:

En tout cas les arguments calculés sont assez drôles :woohoo:

Rémy, tu ne m'en voudra pas di je dis que tu a tendance à tout démontrer par de la logique, ce qui est bien pour mettre en place le calcul d'IPI (merci), mais parfois c'est un peu décalé...
Plutôt que de te baser sur un mode de logique exécution hyper (dans le sens trop) structuré (adaptée pour des raisons de sécurités à la production aéronautique, au pilotage aérien, aux hôpitaux etc.), qui au passage est un poil énervant et rigolo.
Tu devrais t'intéresser aux méthodes utilisées en amont aux services innovations, dans les boite informatiques etc. Et oui les informaticiens qui sont les rois de la logique dans l'application font très différemment en amont ! il y a des choses très intéressantes sur le management de l'innovation et de la création, ou alors la méthode AGILE etc.
Je me permettrai aussi de rajouter quelques pensées shadoks :
-quand il n'y a pas de solutions il n'y a pas de problème
- plus on rate plus on a de chance de réussir etc.

Sinon j'ai crée un nouveau sujet pour ce genre de discussion :
www.breizhskiff.com/forums/index.php/for...autres-sujets#159790

Edit : BSP s'inscrit plus dans un fonctionnement du 2 ème type

ps : si un admin peut mettre le lien en forme merci

Merci pour les références sur l'innovation :lol: :lol: :lol: ,cà pourrait même me servir professionnellement ... :lol: :lol: :lol:

Puisque l'on est dans les pensées Shadock, j'aime bien celle-ci, assez d'actualité par rapport au fonctionnement "du 2eme type" :




Pour la mise en forme de ton lien :dry: :whistle: , je te suggère ceci : Breizh-Katorga

Revenons à l'essentiel. Il y a de quoi faire ce weekend. Vas-y. Et parle nous de ça, tes postes sur les navs/météos sont vachement plus intéressants...

Breizhskiff: tu l'aimes, ou tu le quittes!
Voilà comment je résumerai ma pensée.. .Je n'ai pas le côté diplomatique et politique de Cédric, donc moi je dirai simplement: BSP n'est pas une association: et OUI je m'en félicite à chaque épisode polémique ou quand je me prend la tête dans chaque AG d'une association: BSP est le fait de quelques personnes, et la "marque" est au nom d'une seule personne: eh bien c'est beaucoup plus simple à gérer. N'en déplaise aux grincheux...

Quand au classement du Trophée auquel personne ne jurer prêter attention mais qui est la page la plus visitée du site depuis de nombreuses années, je dirais simplement que la simplicité et la lisibilité doit à mon sens primer et que les coefficients d'épreuves relèvent plus des classement d'associations de séries datant des années 2000...

Oui, 50 points au Der est certainement plus "fort" que 50 points à Vitrolles,mais tant pis! Je vais juste faire une référence à une interview que j'ai fait sur France 3 il y a quelques semaines... Si j'avais du le faire, je me vois mal rétrospectivement expliquer que chaque régate a un coefficient qu'on multiplie par le résultat de chacun, puis qu'on enlève la moins bonne manche, etc etc....

Non, BSP n'est pas une démocratie ni une association 1901: tant pis, tant mieux? Ce n'est pas la première critique sur le "statut" qui n'en n'est pas vraiment un. Je hurle ou fais des bonds à chaque fois que je vois ces messages exprimant ce côté "République Bananière" qu'est BSP, et sa structure de décision. Je pense sincèrement que les types qui sont à l'origine de cette initiative (Cédric, Nico et puis Guytoon) ont eu l'ouverture d'esprit d'accueillir des types comme moi et Benoit, et que nous serons tout aussi ouvert à accueillir de nouveaux contributeur! Hélas à ce jour, personne d'autre n'a montré d'intérêt réel à s'impliquer dans BSP...

Donc oui, pour conclure, je co-assume toutes les décisions prises pour BSP depuis plusieurs années, et je dis juste que le les efforts que nous avons consentit ont payé.

ps: je suis ouvert à toute discussion "de vive voix" autour d'une bière de préférence, et pas uniquement sur le forum que j'ai toujours considéré comme un outil de promotion mais certainement pas comme LE vecteur principal de communication! (Oh putain, je fais du Cédric là!!!)

Rajout après relecture:
même si tout n'a pas été parfait durant toutes ces années, loin de là., j'en convient....

un forum, un circuit de regates sans contributeurs " de base" n est rien.

une republique bananiere sans un groupe de fideles prets a ingerer les dites bananes ... que vaut elle ?

bon appetit

Y

J'ai encore relu ce sujet avec attention parce que j'avoue qu'un certain nombre de choses m'étaient restées en travers de la gorge.

Essayons de revenir à l'essentiel, à savoir la question sur les modalités de classement et la question de Thierry :
Après relecture de ma première réponse, je suis désolé, vous pouvez le tourner sous n'importe quel angle, il n'y avait rien de polémique, ni aucune forme de provocation langagière de ma part. Je répondais factuellement à Thierry. J'ai rappelé les raisons pour lesquelles nous avions choisi ces modalités de classement et pourquoi elles me semblaient les meilleures. J'ai également expliqué pourquoi je ne voyais rien qui ait changé au point de nous amener à changer cela. Ou cela a été fait quand cela était nécessaire : le fait d'abandonner le classement par bateau pour passer à un classement par personne. En effet, une minorité a plusieurs bateaux et d'autres passent sur plusieurs bateaux dans la saison. Le classement par bateaux n'a donc plus beaucoup d'importance car maintenant on sait que les skiffs peuvent faire du volume ce qui n'était pas le cas en 2003 au lancement du projet.
Encore une fois, on peut avoir des analyses différentes, on peut les confronter mais ces règles, ce classement etc., ne sont pas une finalité en soi mais bien un outil au service d'une politique de développement de la pratique skiff. On peut donc ne pas avoir la même analyse et donc penser qu'on devrait procéder d'une autre manière mais on ne peut contester une certaine cohérence aux choix qui sont faits.

Sur les autres aspects techniques, quand on relit bien les messages, il ressort toujours la question des calendriers. La encore, il existe des tonnes et des tonnes de discussion sur ces sujets, sur les principes qui régissent sa construction. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'effort de pédagogie ni même qu'il n'y ait pas eu d'évolution sur ces questions, notamment par rapport au sudistes. Rappelez-vous les discussions à Hourtin, la réunion spécifique, les engagements pris par beaucoup et bien évidemment jamais tenus. Enfin bon...
Toujours sur cette question de calendrier, la réalité aujourd'hui est absolument délirante : on (surtout ceux qu'on ne voit jamais sur ces régates) nous reproche en effet, d'aller contre le local alors qu'au contraire tout est fait pour favoriser la pratique locale, la valoriser. Effectivement, je n'irai jamais jusqu'à dire qu'il faut supprimer des événements spécifiques skiff (surtout qu'il y en a peu) mais qui a fait plus que nous pour jouer le jeu du local ? Pas grand monde parce que cela ne va pas de soi :
- Hors les classes jeunes contraintes par les entraineurs, les sélections au championnat de France, bref la mécanique fédérale, les classes dites adultes et de propriétaires ne jouent globalement pas le jeu de l'intersérie et du local sauf à travers quelques individus isolés. Si le discours de ces classes n'est plus le stricte rejet du local et de l'intersérie (elle n'est pas si loin l'époque où ces classes me disaient que "le club c'est pour garer les bateaux entre les régates..".) elles ont une approche jésuite de la question et certaines se donnent bonne conscience en participant à l'Open de France. Mais elles n'adhèrent pas encore, elles ne sont globalement pas retournées sur le local, dans les clubs. Elles n'adhèrent pas encore parce qu'elles ne sont pas ancrées dans le local, dans les clubs. Au contraire, des skiffs qu'on essaye (le cas du Morbihan, éventuellement de La Baule) de développer à travers le club. Bref l'intersérie reste un combat à mener.
-Je constate aussi que certains skiffeurs, ceux là même qui en coulisse ou ici, nous critiques pensent le développement avec une logique de classe et non pas à travers la logique intersérie. Comment en effet ne pas se poser des questions quand, à une régate à 25 minutes de chez soi on préfère une régate à 1h30 de chez soi... Tout cela pour sortir des extractions pour 5 bateaux...
Clairement en parallèle du trophée breizhskiff et de ses événements spécifiques skiffs finalement peu nombreux, il faut développer la participation aux régates locales, à la vie des clubs. Mais cela ne veut justement pas dire faire des kilomètres pour se retrouver entre soi, bref avoir finalement une logique de classe...

Dans les autres points mis en en avant par Rémi tout au long de cette mauvaise discussion, il y avait sa frustration par rapport à l'IPI et à certaines positions. Je trouve un peu cavalier alors que nous discutons avec Gilles, Rémi et moi en privé sur ce sujet et arrêtons des décisions de manière collégiale de venir derrière se plaindre publiquement, de parler de politburo etc etc. Oui sur ce sujet précis Gilles et moi pensons qu'il ne faut pas ignorer dans les calculs de l'IPI les autres concurrents hors skiff quand il y en a et donc sortir des classements interséries recalculés. Nous nous en sommes expliqués publiquement ici sur cette question de l'extraction. Bref je suis dubitatif sur certaines manières de faire. Gilles n'était pas d'accord avec moi et Remi et d'autres aspects (les pas de baisse et de hausse de l'IPI post régate). On en a parlé, il a fait des compromis. C'est comme cela que ca marche et franchement on est bien loin de la pseudo dictature d'un petit nombre, thématique ressortie dans la discussion ici.

La réalité c'est que pendant qu'on se prend le choux sur ces questions techniques et qui ne concernent qu'un minimum de personnes parmi les skiffeurs, on ne se focalise pas sur les autres aspects pour essayer de continuer le développement de la pratique skiff. Et sur ce point je vais être assez clair : oui le projet a muri et il a rencontré le succès quoiqu'on en dise. Cela a été en partie permis parce que BSP a structuré l'essentiel, à savoir un calendrier, un classement, le tout sur des principes clairs. Ce n'est clairement pas en remettant ces choses en causes, d'autant plus qu'elles ne sont majoritairement que des outils, que l'on développera l'activité. Les vraies questions de fond c'est de savoir ce qui manque non pas pour que BSP soit populaire (on en a rien à foutre) mais pour proposer des activités, des formes d'animation et de sociabilité qui permettent d'élargir le public potentiel...

Bizarrement je me sens concerné par ton post Cédric, alors déjà j'ai été au courant que cette semaine pour Piriac et je m'etais engagé à La Trinité. Après oui je n'ai pas honte de dire que j'ai fait 1h30 de route pour naviguer avec d'autres 4000 (mais aussi RS, B14, ISO : je n'appelle pas ça une pratique de classe mais bon), et alors c'est mon problème non ?! Je ne cherche pas du tout a faire une pratique de classe, au contraire, c'est bien pour ça qu'on essaye de développer le skiff sur le 44. Et ça marche, je ne navigue pas exclusivement avec des 4000, et non ya 29er, RS, i14, etc sur le 44... Le but est de regrouper du skiff et aussi montrer nos bateaux dans le coin. D'autres personnes pourront te le dire.
Donc je participe bien au "développement à la participation aux régates locales, à la vie des clubs"

Tout cela me parait bougrement picrocholin...

Avec de tels amis, pas besoin d'ennemis.