Calendrier 2011 (Réflexions - avant-projet)

Tu me demandes d'apporter ma pierre à l'édifice, à la Charte; bien j'exprime un avis cohérent par rapport à l'esprit BSP notamment sur le principe de concurrence à la régate de rassemblement en mentionnant un caractère exceptionnel,
le reste est à traiter plus tard un problème aprés l'autre..mais je ne propose pas plus de régates aux trophée BSP mais des évènements dans l'esprit de faire tournée aussi les régates BSP pour le sud tu m'expliques que je reprends tes propositions tu devrais en être satisfait d'avoir eu raison avant tout le monde.


Mais qui auras l'air d'un c.. quand en 2011 nous allons nous retrouver à Paques à Sanguinet motivé comme tout (tout comme vous pour le Der) afin d'en faire un évènement

le principe pas de concurrence aux régates de rassemblement ok mais pour défendre un règlement il faut pouvoir être sûr de le faire respecter parce qu'à ce moment là tu perds toute autorité et crédibilité pas rapport à une argumentation de développement du skiff.

FDS écrit:

Mes biens chers frères.

Face aux crtiques constructives de Cédric au sujet que je ne veux pas amener ma contribution à la Charte je reprends les éléments suivant :

page 1 du document :

L'organisation de ce Trophée......logique de décloisonement....de recrutement de nouveaux adeptes (là pour le coup ça fait secte )à la pratique du skiff....jeunes des écoles regatiers d'autres pratiques amateur de voile en général.

Réussite du circuit repose mobilisation de CHACUN ... a contribuer à devvelopper nos bateaux en france

Page 3 du document :

Nombre maximum de régate du Trophée 10
Deux régates de rassemblement
quatre régates par zone
Il ne pourra y avoir deux évènements skiffs organisés simultanément aux régates dites de rassemblment. Pour les régates dites de zone dans la mesure du possible c'est là ou j'apporte ma modeste contribution.

Je réécrit : dans la mesure du possible l'organisation de régates à la même date sera à éviter de manière à ne pas pénaliser les skiffeurs localisés dans des poles à cheval sur les deux zones géographiques prises en compte dans le Trophée Breizh skiff, si cela devait se produire et dans un caractère exeptionnel (comme Paques cette année) il est demandé aux skiffeurs à cheval sur ces deux zones de faire savoir dans les plus brefs délai leur intentions afin de permettre la mise en place d'une organisation dimensionnée aux nombres de participants.

Concernant le calendrier du sud on aimerait pouvoir le gérer entre nous au niveau des lieux tout en respectant le principe de base : 4 épreuves pas plus.
Cela nous permet de faire tournée les lieux de régates.

Concernant les évènements hors breizh Skiff on peut considerer ceux à caractère incontournable : Championnat, open,..
Mais aussi la possibilité d'offrir des entrainements ou régates skiffs supplémentaires par Zone, dans le bût de montrer nos bateaux un peu partout, on reste dans l'esprit Breizh skiff.

Je tiens à préciser que cette proposition n'engage que moi, elle me semble reprendre la logique BSP, il peut y avoir comme tout dans la vie des situations exeptionnelles il faut que le règlment puisse être suffisament souple pour les prévoir.

Comment veux tu que les skiffeurs a cheval sur 2 zones te confirment leur présence
à l'avance, vu que ce sont les conditions météo qui motiveront leurs décisions

FDS écrit:

Mais qui auras l'air d'un c.. quand en 2011 nous allons nous retrouver à Paques à Sanguinet motivé comme tout (tout comme vous pour le Der) afin d'en faire un évènement

le principe pas de concurrence aux régates de rassemblement ok mais pour défendre un règlement il faut pouvoir être sûr de le faire respecter parce qu'à ce moment là tu perds toute autorité et crédibilité pas rapport à une argumentation de développement du skiff.

Donc de fait tu exprimes que tu es dans la logique de concurrence totale...
Et en parlant d'autorité et de crédibilité tu montres clairement que vous êtes dans le rapport de force et disant et en provocant sur la question de l'autorité et de la légitimité.

Dont acte : c'est très précis et a le mérite d'être clair !

Sache seulement et tu l'auras remarqué que je ne me suis jamais mis sur le registre de l'autorité parce qu'effectivement je n'en ai pas l'envie ni les moyens et que c'est souvent une solution de facilité alors que je préfère fédérer la communauté des skiffeurs sur le dialogue l'échange et les principes de fond.

Or sur le fond comme tu viens de l'illustrer à merveille, nous n'avons pas du tout la même vision...
Et bien tirons en les conclusions qui s'imposent d'elle même.

Ayant eu il y a quelques instant un échange téléphonique bien constructif, je te comprends Cédric et je n'interviendrais plus sur le sujet.

Fréd écrit:

Je pense que l'on est à peu près tous d'accord, Fréd, y compris Cédric, sur le fait que la réunion des skiffeurs du sud-ouest à Sanguinet ou ailleurs, dans la mesure où ils n'iraient pas au Der, n'est pas un mal en soi, au contraire. Maintenant, dans la manière de présenter ou de promouvoir la chose, c'est bien la concurrence que cet "évènement" pourrait faire au Der qui pose question. Ainsi la flotte de l'ouest, bretonne et ligérienne, se montre naturellement intéressée par une éventuelle régate à Sanguinet, et je suis bien placé pour le savoir ! La concurrence est donc bien réelle, quoi qu'on en dise. Est-ce une raison suffisante pour ne rien faire d'autre en France au week-end de Pâques que le Der, je ne le pense pas. Mais simplement en prenant soin de ne pas être en concurrence, et ce ne sont pas les solutions qui manquent... Tu abondes ?

Ma réflexion va aussi dans ce sens, nous n'avons (nous tous) aucun intérêt à provoquer des divisions, aussi chacun est libre de son emploi du temps du we de Pâques y compris de choisir au dernier moment en fonction de la météo. Une régate est estampillée BSP et l'autre non. Faut-il pour cela créer un fil de discussion sur un autre domaine, je ne pense pas. Nous parlons bien d'autres régates non BSP sur ce forum, pourquoi mettre Sanguinet à part?
En résumé, Le calendrier est décidé et toutes ces discussions n'y changeront rien. Elles servent juste à alimenter les ragots entre les breizh et les autres. Je tiens d'ailleurs à présenter mes excuses à Nirvelli pour la fin de mon message précédent que je voulais humoristique mais qui ne l'a pas été d'après Maikol.

Donc restons unis et rencontrons nous sur un maximum d'évènements en 2011.

Je vais essayer de ne plus poster sur ce sujet.

Ben écrit:

Je tiens d'ailleurs à présenter mes excuses à Nirvelli pour la fin de mon message précédent que je voulais humoristique mais qui ne l'a pas été d'après Maikol.

Je l'avais personnellement prit comme de l'humour aussi et pas vraiment relevé, tes excuses sont donc acceptées...

Pour le reste, le problème de Sanguinet, c'est la date, mais on ne va pas refaire indéfiniment le débat.

30 pages de posts pour ça ? ;rolleyes; :o :o :o ;rolleyes;

la vache !

thumbsup;

L'exemple historique de guerre de sécession ne s'était pas trop bien terminée pour les sudistes, il n'est pas sur que ca se reproduirait de la même facon, mais en tout cas ca ne finirait pas par le happy-end de la nation réunifiée, donc il vaudrait mieux pour les 2 camps de se calmer.

Plutot Breizhskiffeur nordiste traditionaliste, je dois reconnaitre que l'émergence de l'activité skiff au sud a été sousestimée, boudée et négligée par la majorité, les régates ont été intégrées dans le circuit mais ont été mis un peu à part, et non soutenues comme les dates établies. Ceci a été une grande erreur qu'il faut corriger.
Les régates dans le sud n'ont pas vu beaucoup de gens de la région parisienne ni de Bretagne (ni du Luxembourg pourtant les kilométres ne me font pas peur, je réparerai).
La raison n'est surement pas un manque d'attrait mais habitude aux événements anciens.

Chacun pourrait essayer d´equilibrer un peu son programme, faire ses régates de "proximité" et faire l'un ou l'autre événement "lointain" pour élargir un peu l'horizon.

Il me semble irrealiste d'espérer que chaque équipage actif fasse plusieures fois dans une saison des déplacements de 1500 km aller-retour ou plus, mais je crois qu'on peut essayer au moins une fois par an faire un grand déplacement, ca ne peut être que bénéfique. Expérience en navigation est aussi et même avant tout une expérience sur différents types de plans d'éau et différents supports, rencontrer d'autre facons de naviguer, ce qu'on peut trouver sur le circuit si on bouge. Aller à la rencontre des autres une fois par an au lieu de les susciter de venir chez soi fera du bien.

Les débats devraient plutot se porter sur les thèmes cruciaux pour chaque groupe d`intérêts:
1)comment attirer des nouveaux
2)comment motiver les habitués
3)comment redynamiser des activités existantes
4)comment créer de nouvelles activités complémentaires

Dans les 30 pages de cette rubrique, les quelques posts qui amenaient du concret et positif se sont perdus dans des nuages d'attaques et contrattaques.

Essayons peut-être de diriger le débat dans une direction constructive, je mets quelques questions en l'air avec l'appel d'y répondre avec au moins une partie de l'énergie débordante des derniers jours de combat.

1) ou sont les nouveaux, on constate des nombres croissants d'inscrits mais pourquoi la participation aux régates ne suit pas au même degré?
2) pourquoi n'attire t'on pas de jeunes? (à mon avis La question cruciale)
3) comment concilier les exigences "pure régate et régate loisir" sur un même événement?
4) comment redynamiser les dates acquises, ajouter des activités ou changer de concept?
5) où sont les activités hors forum ou hors régate ? (ca manque cruellement de diversité, créons ou redémarrons des activités complémentaires)
6) comment motiver les gens à bouger, comment faciliter les déplacements?

J'ai peur qu'on ne verra pas 50 posts en 2 jours en réponse à ces questions mais ca vaut la peine d'essayer.

André

André, félicitations pour ta vision non partisane et une indépendance d'esprit certaine.

2ème passage

Je n'ai pas reçu d'avis sur ma dernière proposition, je l'éclaire donc.

Pour satisfaire tout le monde, puisqu'il y a beaucoup de différence entre les pensés dans ce forum.

Ne peut-on pas envisagé 2 RASSEMBLEMENTS à Pâques?

Au "Der" les skiffeurs du Nord + Belges + Allemands + Luxembourgeois + Néerlandais et peut-être quelques Anglais.

A "Martigues" les skiffeurs du Sud + les Corses + Italiens + Espagnols.

A la fin de la saison "Hourtin" Grand Rassemblement Unique pour les Skiffeurs (toutes nationalités confondues)

Peut-être pour le programme 2012

André Friederich écrit:

2) pourquoi n'attire t'on pas de jeunes? (à mon avis La question cruciale)

Bonjour André,

pour moi (mais comme précédemment dit j'ai peut-être une vision 'ancienne') la raison principale c'est que les jeunes naviguent mais pas sur LEUR bateau mais sur celui des clubs et autres structures fédérales (sport-études, bateaux de ligue etc...) contrairement aux skiffeurs qui possèdent à 99,9% leur propre bateau.

Jean-Gui malgré ses excès en est un exemple parmi d'autres.

Si je fais le parallèle avec le catamaran, le phénomène est identique, les propriétaires sont plus dans la tranche 35-40 ans qu'en dessous. Dans ce cas cela se comprend car un cata même d'occasion coute au bas mot 2 à 3 fois le prix d'un skiff quand ce n'est pas 10 fois le prix (voyant que certains skiffs en beau état sont sur le marche anglais pour ~ 2000 EUR).

Donc hormis développer le skiff dans les écoles de voile, je vois mal la pratique jeune se développer. Mais la le temps de préparation (10' pour gréer un HC16) et toute la facilité aussi bien coté stagiaire qu'encadrement du cata est un frein je pense au développement du skiff en école. sans compter sur le lobbying des fabricants de cata (Hobie mais aussi français comme 2-win and co).

Derviche

André Friederich écrit:

4) comment redynamiser les dates acquises, ajouter des activités ou changer de concept?

André,

pour moi ce point est essentiel (+ que celui de ta question 2)) car en proposant de nouveaux formats d'épreuves, en changeant des sempiternelles ronds dans l'eau, c'est comme cela que les jeunes seront intéressés à ce 'nouveau' mode de voile légère.

Le gros problème, c'est que si la volonté existe dans les esprits des skiffeurs, elle est beaucoup moins présente (doux euphémisme) dans celle de ceux qui organisent sur l'eau les épreuves. Comme partout ailleurs il est + facile de se réfugier dans le train train quotidien que de se lancer dans des innovations ou l'engagement personnel de chacun est bien plus grand pour essayer d'optimiser au mieux de nouveaux concepts. Et pour généraliser et élargir mon propos, je pense que cela passe pour changer les mentalités par un + grand partage des taches, c'est a dire par une implication + grande des coureurs dans l'organisation des régates, ne plus agir en simple consommateur, mais devenir acteur avant, pendant et après les régates.
L''obligation' de chaque licencié régatier à participer au moins une fois l'an à la préparation d'un régate de son club local ou autre ....

Par expérience, pour acquérir cette mentalité, il faut que le physique ne suive plus trop, ou bien que les obligations familiales, professionnelles ou autres soient suffisamment contraignantes pour ne plus pouvoir s'impliquer à 100% dans l'activité purement régatière et donc pour garder le contact avec le milieu passer par un engagement avec les structures organisatrices d'épreuves. Donc l'age plus que la maturité est + favorable à ce phénomène qui existe dans tous les sports.

La FFV par la formation jeunes arbitres a pris des initiatives dans ce sens, elles restent encore trop méconnues et confidentielles...

Derviche

André Friederich écrit:

L'exemple ...d'essayer.

Bjr, il y a ceux qui vous répondront en une ligne et il y a...
Donc,Vu de l’extérieur et sans vous connaître (et réciproquement) votre post m’apparaît excellent dans le sens où, au-delà des capacités/compétences/exploits sportifs de chacun qui forcent l’admiration, nous sommes ici sur quelque chose de « théorique ». Cédric F. a on ne peut plus clairement la position de manager. Et autour de lui un grand nombre de participants soit, mais difficile d'avoir du vrai sang neuf (et ça n'a rien de péjoratif......). Et quand il y en a (Sanguinet ?), si les initiateurs ont le MALHEUR de … mal s'y prendre (?), c’est tte une communauté (de non skiffeur/ses…) qui ramène sa fraise… Les uns (moi !) essayant de pointer du doigt là où ça cafouille, les autres en essayant de tuer le bébé ds l’œuf, d’autres encore en mélangeant tt (que voulez-vous nous ne sommes que des humains !). Car il aurait en effet été plus sage d’avoir 2 coordinateurs, Cédric F. et X à Sanguinet, communiquant pour rassembler avant d’officialiser une date… Mais bon, après 2011, il devrait y avoir 2012. Et puis c’est peut- être compliqué de faire un calendrier ?
Si nous essayons en plus de considérer le côté virtuel, il apparaît « normal » donc d’accepter que chacun y aille … disons de ses âneries, le fond de ma pensée étant en fait que nous venons pour la plupart chercher un peu de reconnaissance, sans pour autant relever des milieux ethnopsy ( ;evil; )
Pour répondre à vos questions en étant parfaitement incapable de le faire :
Où sont les nvx : Vous ne voulez tt de même pas qu'un gascon parlant occitan devienne breton / puis quoi encore
Comment attirer les jeunes : racontez vos histoires sur le net - c'est bien mieux qu'un mauvais feuilleton à la télé - et continuer à développer/rassenbler sur le terrain - c'est d'une facilité à écrire sur le net ça
Pures Régates et Loisirs : avec le développement des EVF et ttes formes de stages, l'accès à la flotte est désormais facile mais ... en loisir pour le plus gd nbre. Laissez peut-être du tps au tps (?)
Les autres questions : euh... débrouillez-vous
Peut-être patir des excellents écrits de Cédric - bon en supprimant, je crois, les 2 ou 3 couches de pommades qu'il a eu la gentillesse de mettre. Mais (...) il est assez facile de deviner son état d'esprit à l'instant T. Les premières émotions passées, il acceptera peut-être de réviser sa copie pour rester dans le sujet (!) uniquement.
Excusez mes nombreux ()... !! ??

Edit /Ohhh je suis de moins en moins rapide sur mon clavier ! Machin m'a grillée !

Derviche écrit:

toute la facilité aussi bien coté stagiaire qu'encadrement du cata est un frein Derviche

Yes sir, sans compter que nos jeunes (et leurs adultes ) n'ont pas suffisament d'outils (zéro - ou presque- en club, et pas beaucoup sur le net) pour ne serait-ce que comprendre s'il existe un pont entre cata et skiff... Soit t'es l'un - Soit t'es l'autre et si t'es l'un t'es pas l'autre ; ce qui peut-être le cas d'ailleurs ??

Le regard distant et l'attitude constructive d'André fait très plaisir à lire et comme il nous y invite, je vais répondre à ses questions. Un point de vue -le mien- donc très relatif.

1) ou sont les nouveaux, on constate des nombres croissants d'inscrits mais pourquoi la participation aux régates ne suit pas au même degré?

Je pense que les "nouveaux" sont en premiers lieu ceux qui naviguent sur un skiff et ne viennent pas aux régates. Et je pense que pour faire "le premier pas", il faut qu'il y ai un régate près de chez ces gens là. Un "primo BSP régatant" sera obligatoirement sur la réserve et incertain et se demandera maintes fois si il fait bien d'aller à cette régate. Et je suis certains qu'il passera le cap à l'occasion d'une régate à proximité de son plan d'eau habituel : c'est rassurant. Ça rejoint donc le maillage du territoire nécessaire que prône Cédric.

Deuxièmement, c'est de séduire de nouvelles personnes et pour cela : il faut naviguer dans nos clubs, il faut sourire à ceux qui viennent regarder le bateau, répondre à leur question. Il faut aller se mélanger dans les régates locales IND. Là encore, je crois que Cédric voit vrai. La présence en ligne est déjà un très bon point pour le skiff, peut-être faudrait-il l'envisager de façon un peu plus qualitative et visuelle ?

Je pense qu'une fois le cap franchi de la "première régate", ils reviendront. La plus grande valeur du circuit Breizhskiff est selon moi ses "figures". En plus de la navigation et parfois même au delà, ce qui me réjouit sur les événements BSP, c'est de croiser le grand Fréd, François, j'ajoute les quelques Sudistes vus récemment : Laurent, Gérard & co. Et je referai 1500 km pour Hourtin en 2011 rien que parce que ça fait plaisir de les voir.

2) pourquoi n'attire t'on pas de jeunes? (à mon avis La question cruciale)

Le constat sur la nécessaire propriété du bateau que fait Derviche semble cohérent ? Les plus jeunes sur le circuit BSP sont souvent "les équipiers de papa", cf le fils de Yannick. Je fait aussi partie de ces pratiquants jeunes avec moins du 1/4 de siècle au compteur. Je suis un privilégié, j'ai pu acheter un bateau très tôt, j'ai choisi le bateau plutôt que la voiture. Une voie possible : chaque personne qui va chercher un bateau au UK, ramène un RS600 ou un 4000 à pas cher et le vend en France à prix coûtant !

Je pense que la pratique "skiff" dans les filières jeunes sera aussi un réservoir très importants de pratiquants. Dans 5 ans quand ces jeunes loups de la régate auront raccrochés le harnais, certains se tourneront vraisemblement vers la régate comptétiviviale = Breizhskiff. Il faut pour cela un peu de patience. Ce qui avait été organisé à Quiberon : faire naviguer les jeunes du club devrait également être une animation incontournable à insérer dans chaque régate. Et quand ces jeunes viennent à nos régates : c'est parfait, car il voit ce qu'ils pourront faire dans 5 ou 10 ans !

3) comment concilier les exigences "pure régate et régate loisir" sur un même événement?

Je pense que ça marche déjà bien ça ? Il y a un peu de tout sur nos régates ? Réfléchir à d'autres format de courses aiderait peut-être les "pas bons, les navigateurs du dimanche" (dont je fais bien partie !) à venir ? Faire des parcours légèrement plus courts aussi, ça aiderait ces derniers je pense (cf Carnac ou les bateaux de fin de peloton passaient 1h sur une manche, c'est vraiment trop).

4) comment redynamiser les dates acquises, ajouter des activités ou changer de concept?

Là encore, il y a eu des bonnes initiatives en 2010 (Le Der, Carnac) avec une journée d'entrainement pré régate, c'est quelque chose qu'il faut absolument continuer à construire et qui doit devenir incontournable.

5) où sont les activités hors forum ou hors régate ? (ca manque cruellement de diversité, créons ou redémarrons des activités complémentaires)

Elles existent je pense, mais passe peut-être plus inaperçues ? Je vais évoquer mon cas car je le connais bien : après avoir connu Boris, Maikol sur un régate, ce sont devenus des amis que je vois chaque semaine, voire plus.. J'évoque pas le cas d'Emilien avec qui j'ai des contacts quotidiens depuis qu'à l'occasion d'une régate BSP, on se décide de s'allier et synergiser nos énergies & compétences pour construire wanaboat.fr

6) comment motiver les gens à bouger, comment faciliter les déplacements?

Laurent Froggy me proposait hier d'acheter en commun un Airbus A380 aménagé pour y mettre tous les bateaux sudistes. (il a des réducs !). On peut donc lancer un Airbustron ? Plus sérieusement, les remorques doubles en co-propriété pour les équipages situés dans les mêmes zones, c'est la voie de la raison et de la simplification de la logistique complexe de notre sport. On est en train de s'y mettre avec Maikol & B, Emilien et moi. Ça change bien des choses. Il faut se grouper, et mettre un peu de pognon pour avoir un remorque double sur chaque parking de club où il y a plus de 4 ou 5 skiffs.

Petit rajout, pour augmenter le rendement sur les nouveaux skiffeurs : arrêter de conseiller du RS800, 700, du i14 à des gens qui se mettent au skiff par remettre au goût du jour les ISO, L4K, avec en plus le RS500 maintenant. J'en avais parlé assez longuement dans ce topic :
www.breizhskiff.com/forums/2-skiff-et-qa...uturs-skiffeurs.html

olivier L écrit:

2) pourquoi n'attire t'on pas de jeunes? (à mon avis La question cruciale)

Le constat sur la nécessaire propriété du bateau que fait Derviche semble cohérent ? Les plus jeunes sur le circuit BSP sont souvent "les équipiers de papa", cf le fils de Yannick. Je fait aussi partie de ces pratiquants jeunes avec moins du 1/4 de siècle au compteur. Je suis un privilégié, j'ai pu acheter un bateau très tôt, j'ai choisi le bateau plutôt que la voiture. Une voie possible : chaque personne qui va chercher un bateau au UK, ramène un RS600 ou un 4000 à pas cher et le vend en France à prix coûtant !

Je pense que la pratique "skiff" dans les filières jeunes sera aussi un réservoir très importants de pratiquants. Dans 5 ans quand ces jeunes loups de la régate auront raccrochés le harnais, certains se tourneront vraisemblement vers la régate comptétiviviale = Breizhskiff. Il faut pour cela un peu de patience. Ce qui avait été organisé à Quiberon : faire naviguer les jeunes du club devrait également être une animation incontournable à insérer dans chaque régate. Et quand ces jeunes viennent à nos régates : c'est parfait, car il voit ce qu'ils pourront faire dans 5 ou 10 ans !
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Je suis d'accord avec tes remarques.
Cependant les jeunes dont tu parles sont ceux qui le voudraient mais qu'ils ne peuvent pas...ce n'est une petite partie des jeunes.

Il faut puiser dans le vivier des jeunes qui n'ont jamais entendu parlé de skiff, qui pensent que la voile est 'has been'.

L'image qu'ont les jeunes du skiff n'est même pas fausse, ils ne connaissent même pas. Faites un sondage auprès des copains de vos enfants...

Au mieux ils pensent que c'est une barque avec une voile.

Cependant, Il suffirait d'un clip a la mode ou d'un 'Star Ac' pour qu'ils identifient le support.


Si on veut des jeunes il faut travailler les points suivants :

Communiquer pour faire connaître le support
Communiquer pour valoriser le support
Avoir des bateaux accessibles pour des essais, et des stages

Faites des propositions pour mettre en œuvre ces trois points

Hé mais ditent moi le climat c'est franchement radouci ici grace à l'intervention d'andré!
Esperont que ca dur. thumbsup;

A ce propos on pourrai pas faire une petite experience?
L'espace de deux/trois jours nos deux compères mettent en suspend leur(puisque que c'est hélas devenue le cas) débat enflammé pour laisser la majorité et/ou le reste de la communauté s'exprimer librement et sereinement su le sujet.Trop de posts de qualité sont passés à la trappe.
Ca ferai du bien à tout le monde et au débat en lui même.

Bon aprés je suis pas sure que cedic et FDS parviennent à refreinner leurs ardeurs aussi longtemps!

Soit tranquille ils ne vont pas intervenir le débat sur le calendrier est clos.

De toute façon ils viennent d'être approcher pour jouer le remake de l'Emmerdeur, il ne reste plus qu'à répartir les rôles

mais je vous laisse volontiers la parole surtout aprés le post d'André.

SDF écrit:

r le débat sur le calendrier est clos..

un débat ?

quel débat ? !

;rolleyes;