Article Skiff V&V et image des skiffs en France

Je parle bien du pratiquant lambda, de celui qui, à la limite, ne fait du dériveur que l'été. Ces gens, pour beaucoup avant d'acheter, ils se renseignent (j'en ai rencontré ou eu un paquet au téléphone) et je peux te dire que c'est toujours la même chose. Des Buzz, des RS 500, des 4000 etc leur paraissent trop difficiles. Alors qu'on m'explique pourquoi cet état de fait ?

Parce c'est vrai....

Cédric F écrit:

Cédric F écrit:

Il y a des choses sur lesquelles je suis d'accord d'autres moins. Evidemment, il y a des skiffs difficiles à gréer à mettre à l'eau etc. Mais globalement à bateau comparable c'est un peu plus simple, tu passes un peu moins de temps à terre que sur un dériveur traditionnel.

Il ne s'agit pas non plus d'opposer skiffs et tradis puisque, contrairement à ce qu'on pense les skiffs ont une longue histoire en parallèle des tradis, mais ils n'ont à mon sens pas les mêmes valeurs. Le skiff n'est pas seulement une évolution du dériveur traditionnel. C'est une autre branche de la voile légère et qui s'impose partout sauf en France. Cette branche de la voile légère s'impose aujourd'hui parce qu'elle est beaucoup plus en phase avec les valeurs et l'esprit du temps. Mettez des jeunes sur un 29er, il ne voudra plus faire de 420. Les jeunes veulent que cela aillent vite, que cela glisse, ne pas s'embêter avec des réglages à rendre fou etc etc.

Et le problème, pour tout un ensemble de raisons, contrairement à ce que tu dis, c'est qu'aujourd'hui un pratiquant lambda n'ira pas ver le buzz, le RS 500 le Laser 4000, le 29er le RS 700, le RS 800, il préfèrera prendre un 420, un 470, un 505, un Finn, un Laser. Et cela simplement parce ce qui a été véhiculé sur ces bateaux, par tout un ensemble d'acteurs (de la presse aux institutions) était à la limite du mensonge.

Je suis parfaitement en ligne avec l'analyse de Cédric. Et c'est exactemment l'objet de mon message.
Très loin de moi l'idée de lancer une polémique stérile ou trollesque sur le sujet. Ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas un "enculeur de mouches" au contraire je suis pleinement dans l'action pour faire changer les mentalités.

Ce problème n'est pas des broutilles ni de la palabre ou de savoir si on navigue pas l'hiver => ça c'est du troll stérile. Mais de traiter concrètement ce problème de fond de l'image "mensongère" du skiff dans les mentalités françaises.

Ce que je veut juste dire c'est comment peut-on faire pour avoir enfin un regard neuf et pas négatif sur le skiff en France? Je vous assure que c'est pas du tout le cas dans les autres pays; mais en France si. Et cela depuis toujours.

C'est beaucoup trop facile de dire que le skiff c'est casse gueule et inabordable,; alors que des centaines de pratiquants de touts niveaux naviguent toute l'année en skiff en France. Breizhskiff en est la preuve vivante.
- Soit c'est nier cette réalité, ce qui est grave pour un journaliste.
- Soit c'est se couper bêtement de cette frange de la population, par pure ignorance.
- Soit c'est délibérement dire hors la Fédé point de salut; ce qui est faux et la pratique du skiff le prouve tout les jours. Et cette attitude est suicidaire à long terme pour la pratique du dériveur.

D'ailleurs l'article le dit bien; Kevin Fisher n'était pas particulièrement brillant en opti ou 420; par contre il s'est réellement épanouit a percé en 29er parce que c'est différent, plus moderne, plus ergonomique, plus fun et plus sportif. CQFD

Il y une autre petite erreur dans l'article : il est sous-entendu que le pôle de Brest arrête le 29er et retourne en 420 parce que le mondial ISAF jeunes aura lieu en 420 et non pas en 29er. C'est d'ailleurs la justification donnée par le pôle de Brest... Or c'est totalement faux : il y a maintenant à l'ISAF jeunes une catégorie dériveur open haute performance. Et c'est le 29er qui est le bateau utilisé. Il n'y a donc plus d'alternance 420,29er comme depuis 4-5 ans mais bien les deux bateaux (à mon avis jusqu'à ce que le 420 dégage définitivement)... Le 29er est donc totalement ancrée maintenant. La décision du pôle de Brest est un vrai problème parce qu'elle a mis des parents dans la difficulté, obligés qu'ils sont de vendre les 29er et d'acheter du 420... Et il ne faut pas oublier qu'au delà du pôle de Brest au club de brest il y a encore des gamins à naviguer en 29er. Ce n'est pas parce qu'un pôle arrête que toute l'activité 29er s'arrête.
C'est un tout petit événement cette décision du pôle, bien loin de la réalité de notre pratique, mais il est symbolique.

L'intéressant c'est de faire une liste des idées reçues qui ont été véhiculées depuis de nombreuses années :
-Bateaux instables
-Bateaux réservés à une élite
-Bateaux chers
-Bateaux qui ne se développeront pas en France
-Bateaux inutilisables dans : les vagues, du vent, sur un lac,
-Bateaux trop techniques
-Bateaux trop physiques
-Bateaux tactiquement pas intéressants.
-Bateaux fragiles
etc...

Cédric F écrit:

Il ne s'agit pas non plus d'opposer skiffs et tradis puisque, contrairement à ce qu'on pense les skiffs ont une longue histoire en parallèle des tradis, mais ils n'ont à mon sens pas les mêmes valeurs.

Je croyais qu'il n'était pas question de les opposer.

Le skiff n'est pas seulement une évolution du dériveur traditionnel.

Mais si. La différence, c'est que les séries traditionnelles datent des années 60 pour la plupart (73 pour le laser, 53 pour le cinquo), alors que les skiffs dont tu parles datent des années 90 ou 2000 (1986 pour le B14). Ça fait environ 25 ans d'évolution d'un seul coup.

C'est une autre branche de la voile légère et qui s'impose partout sauf en France. Cette branche de la voile légère s'impose aujourd'hui parce qu'elle est beaucoup plus en phase avec les valeurs et l'esprit du temps. Mettez des jeunes sur un 29er, il ne voudra plus faire de 420. Les jeunes veulent que cela aillent vite, que cela glisse, ne pas s'embêter avec des réglages à rendre fou etc etc.

C'était exactement pareil il y a 40 ans, les jeunes qui avaient fait du 420 ne voulaient plus faire de Vaurien.

Et le problème, pour tout un ensemble de raisons, contrairement à ce que tu dis, c'est qu'aujourd'hui un pratiquant lambda n'ira pas ver le buzz, le RS 500 le Laser 4000, le 29er le RS 700, le RS 800, il préfèrera prendre un 420, un 470, un 505, un Finn, un Laser. Et cela simplement parce ce qui a été véhiculé sur ces bateaux, par tout un ensemble d'acteurs (de la presse aux institutions) était à la limite du mensonge.

A mon avis, une autre de ces raisons est qu'il n'en a jamais entendu parler. Les volumes de production de ces bateaux sont très faibles (quelques centaines au mieux) par rapport aux tradis dont la production se chiffre en milliers ou dizaines de milliers, on n'en voit pas beaucoup et on n'en entend pas parler ailleurs qu'ici.
Un autre problème vient de l'attitude des constructeurs de SMOD (Single Manufacturer One Design), ils sont comme les fabricants de voitures, il leur faut sans cesse sortir de nouveaux modèles pour avoir quelque chose à vendre, et certaines séries disparaissent du jour au lendemain. Pas bon pour la décote ni pour trouver des conseils et des pièces détachées.

Nico de Saint Malo écrit:

C'est beaucoup trop facile de dire que le skiff c'est casse gueule et inabordable,; alors que des centaines de pratiquants de touts niveaux naviguent toute l'année en skiff en France. Breizhskiff en est la preuve vivante.

Skiff c'est comme dériveur ou quillard, ça ne veut rien dire.
Un moth ou un i14 c'est casse-gueule. Un RS600 aussi.
Un 18' ou un i14 de course, c'est inabordable.
Un Bizzu (sa fiche figure dans la liste des skiffs), n'est ni casse-gueule ni inabordable, mais la différence avec une caravelle c'est le spi asymétrique.

D'ailleurs l'article le dit bien; Kevin Fisher n'était pas particulièrement brillant en opti ou 420; par contre il s'est réellement épanouit a percé en 29er parce que c'est différent, plus moderne, plus ergonomique, plus fun et plus sportif. CQFD

Les gens évoluent, mettre cette évolution sur le compte du bateau me parait un poil tendancieux.

Les skiffs dont je parle en version monotype datent peut être de la fin des années 80 mais les 14 Pieds, et tous les bateaux Australiens datent de bien plus longtemps... C'était une voie architecturale et "philosophique" différente. Il suffit de regarder les tout premier articles de la classe 18 Pieds.

Oui les jeunes ne voulaient plus faire de Vaurien pour faire du 420 et maintenant s'ils sont mis sur un 29er, ils ne voudront plus faire de 420. Sauf que tu seras d'accord avec moi pour dire que cela bloque encore et pour des raisons totalement idéologiques et dogmatiques sur l'image que les dirigeants et les entraîneurs ont et les images qui ont été véhiculées pendant des années.

Pour revenir à notre pratiquant lambda, je t'assure qu'il en a entendu parlé, qu'il en a vu beaucoup de ces nouveaux dériveurs : la stupide appellation "nouveaux dériveurs" est connue par tous les gens qui font de la voile légère, même seulement en été. Mais il y a toujours ces idées reçues sur ces bateaux...

Pour moi les constructeurs des SMOD sont une chance pas un handicap. Le renouveau mondial de la voile légère dans les années 90 est lié à eux. C'est aussi parce qu'il y a eu une profusion de modèles que des gens se sont remis à la voile légère dans beaucoup de pays. Même en France, pour beaucoup nous ferrions de l'habitable, du tennis ou du golf si ces bateaux n'étaient pas arrivés.
Oui il y a une multiplicité de bateaux et alors ? On peut courir en intersérie et s'amuser avec un bateau qui correspond à notre programme.
On a oublié que dans les années fastes 60-70, il y avait profusion de dériveurs différents et que c'est justement ce qui a fait sa croissance. 420, 470, 505, Ponant, Jet, 445, 485, Fireball et j'en oublie un paquet.
En cata, qu'est-ce qui a relancé l'activité au moment où elle commençait à s'essouffler ? La F18... Avec des nouveautés régulières de la part des constructeurs.

Dernière chose, sur les volumes. Bien évidemment les dériveurs traditionnels ont des volumes plus importants mais aujourd'hui et heureusement en taux de croissance, il n'y a pas photo. Si on enlève les bateaux olympiques et les bateaux typés école, en dériveur, il n'y a pas photo. La production des 420, 505, Fireball etc depuis le milieu des années 90 est largement inférieure à ce que l'industrie de la voile légère a produit depuis 15 ans.

Cédric F écrit:

L'intéressant c'est de faire une liste des idées reçues qui ont été véhiculées depuis de nombreuses années :
-Bateaux instables
-Bateaux réservés à une élite
-Bateaux chers
-Bateaux qui ne se développeront pas en France
-Bateaux inutilisables dans : les vagues, du vent, sur un lac,
-Bateaux trop techniques
-Bateaux trop physiques
-Bateaux tactiquement pas intéressants.
-Bateaux fragiles
etc...

Ce ne sont pas des idées reçues, accepte de voir la vérité en face. Je parle de vrais skiffs, pas de Bizzu ou d'Open Bic.

instables : normal, pour des bateaux légers et bien voilés. Ce n'est pas un défaut, mais une caractéristique.
réservés à une élite : il faut savoir naviguer, quelqu'un qui sort de l'école de voile ne peut pas monter sur n'importe quel skiff.
chers : comme les autres bateaux. Il y a des coups à faire sur les séries dont l'activité baisse (Ex RS600 ou RS700 en angleterre), ou sur les séries qui consomment beaucoup de matériel (ex. 49er).
qui ne se développeront pas en France : c'est ta faute
inutilisables dans : les vagues, du vent, sur un lac, : ça dépend du bateau et du niveau de l'équipage
trop techniques : pourquoi trop ? Le boat handling, c'est de la technique, pourquoi le cacher ?
trop physiques : assurément, si on n'a pas la technique.
tactiquement pas intéressants : pour pouvoir dire ça, il faut les maitriser techniquement, ça nous ramène plus haut.
fragiles : comme les autres bateaux, faut pas tomber dans la GV ni trainer la coque sur les galets.

flebas écrit:

Cédric F écrit:

L'intéressant c'est de faire une liste des idées reçues qui ont été véhiculées depuis de nombreuses années :
-Bateaux instables
-Bateaux réservés à une élite
-Bateaux chers
-Bateaux qui ne se développeront pas en France
-Bateaux inutilisables dans : les vagues, du vent, sur un lac,
-Bateaux trop techniques
-Bateaux trop physiques
-Bateaux tactiquement pas intéressants.
-Bateaux fragiles
etc...

Ce ne sont pas des idées reçues, accepte de voir la vérité en face. Je parle de vrais skiffs, pas de Bizzu ou d'Open Bic.

instables : normal, pour des bateaux légers et bien voilés. Ce n'est pas un défaut, mais une caractéristique.
réservés à une élite : il faut savoir naviguer, quelqu'un qui sort de l'école de voile ne peut pas monter sur n'importe quel skiff.
chers : comme les autres bateaux. Il y a des coups à faire sur les séries dont l'activité baisse (Ex RS600 ou RS700 en angleterre), ou sur les séries qui consomment beaucoup de matériel (ex. 49er).
qui ne se développeront pas en France : c'est ta faute
inutilisables dans : les vagues, du vent, sur un lac, : ça dépend du bateau et du niveau de l'équipage
trop techniques : pourquoi trop ? Le boat handling, c'est de la technique, pourquoi le cacher ?
trop physiques : assurément, si on n'a pas la technique.
tactiquement pas intéressants : pour pouvoir dire ça, il faut les maitriser techniquement, ça nous ramène plus haut.
fragiles : comme les autres bateaux, faut pas tomber dans la GV ni trainer la coque sur les galets.

enfin un peu d'intelligence et d'honnêteté dans ces propos amphigouriques

Instables : une caractéristique ? Admettons (en relativisant selon les modèles par rapport à leur équivalent chez les trads). Ceci dit quand tu regardes tout ce qui a été écrit depuis 15 ans cela a souvent été présenté comme un défaut qui les rend inaccessibles... Chez les plus jeunes, l'opposition Open Bic/opti se focalise entre autre sur ce point.
Réservés à une élite ? Il faudrait savoir naviguer. Ni plus ni moins que sur n'importe quel autre dériveur. un RS 500 ou un Buzz versus 420. Question de pédagogie : exemple des Glénans et de Port Louis par exemple. Quand tu apprends la planche tu acceptes de te mouiller a contrario un dériveur devrait rester à l'endroit.
Chers : en neuf ni plus ni moins que les dériveurs traditionnels. Bref le prix n'est pas un argument. Et pourtant cet argument revient régulièrement pour ne pas investir dans ces bateaux.
Inutilisables dans du vent, des vagues, des lacs. Allez discuter avec les pratiquants d'autres classes et où des pratiquants lambda voire des journalistes, cela revient souvent.
Fred et d'autres sont sans doute capables de rationaliser et d'objectiver les choses mais quand on parle "d'idées reçues" on parle bien de perception et d'image. Et qu'on le veuille ou non il y a un gap entre la perception et la réalité.

La lecture des revues nautiques est toujours une bonne chose pour mesurer cette perception et ces idées reçues :
je l'avais fait à plusieurs reprises mais la lecture des magazines voile est délirante :
Tiré d'une revue nautique du mois de décembre 2010 : "Le 18 Pieds Australien, lancé il y a plus de quinze ans a donné des idées. Le 49er et le 29er en sont directement issus tout comme les diaboliques Laser 4000 et 5000 ou l'ISo de Topper. Oubliez de vous asseoir, sur ces engins on navigue debout, prêt à grimper sur les ailes pour dompter la bête"...
Ou encore sur le 29er "le bateau à simple trapèze est réservé aux équipages jeunes de haut niveau".

Au mieux on commence à voir des articles où les journalistes font un début de mea culpa. Ce ne sont plus des bateaux instables mais "moins instables" que ce dont on avait l'habitude.

Je pourrai parler d'une personne qui m'appelle pour savoir, alors qu'ils ont fait du 420 dans leur jeunesse, si elle pourra faire du RS 500 en version école... Une vraie angoisse.

Cédric F écrit:

Les skiffs dont je parle en version monotype datent peut être de la fin des années 80 mais les 14 Pieds, et tous les bateaux Australiens datent de bien plus longtemps... C'était une voie architecturale et "philosophique" différente. Il suffit de regarder les tout premier articles de la classe 18 Pieds.

Ce sont des bateaux qui demandent de bonnes compétences et de gros budgets, ils ne s'adressent pas au navigateur occasionnel des vacances.

Oui les jeunes ne voulaient plus faire de Vaurien pour faire du 420 et maintenant s'ils sont mis sur un 29er, ils ne voudront plus faire de 420. Sauf que tu seras d'accord avec moi pour dire que cela bloque encore et pour des raisons totalement idéologiques et dogmatiques sur l'image que les dirigeants et les entraîneurs ont et les images qui ont été véhiculées pendant des années.

Je n'en sais rien, je ne raisonne pas en ces termes et je ne connais pas ce milieu, je ne suis qu'un pratiquant de base.

Pour moi les constructeurs des SMOD sont une chance pas un handicap.

C'est à double tranchant, ça garantit un minimum d'actualité et d'évolution, mais certaines séries disparaissent du jour au lendemain.

Si on enlève les bateaux olympiques et les bateaux typés école, en dériveur, il n'y a pas photo. La production des 420, 505, Fireball etc depuis le milieu des années 90 est largement inférieure à ce que l'industrie de la voile légère a produit depuis 15 ans.

Pour le Fireball, ce sont plus de 500 bateaux qui ont été construits, c'est plus que beaucoup de séries.

Des chiffres de vente que je connais à fin 2008 sur quelques dériveurs modernes :
Laser 4000 : 711
Laser 500 : 312
ISo : 707
RS 400 : 900
RS 200 : 1153
RS 700 : 295
RS 800 : 360
RS 500 : 224 (a explosé en 2009).
RS 300 : 226
29 er : 1630
Musto : 389

Et ces bateaux ne sont qu'un petit échantillon de tous les bateaux crées depuis 1995.

Il s'est donc bien passé quelque choses dans les années 90 et cela n'a pas pris en France autant qu'ailleurs.

flebas écrit:

Cédric F écrit:

Les skiffs dont je parle en version monotype datent peut être de la fin des années 80 mais les 14 Pieds, et tous les bateaux Australiens datent de bien plus longtemps... C'était une voie architecturale et "philosophique" différente. Il suffit de regarder les tout premier articles de la classe 18 Pieds.

Ce sont des bateaux qui demandent de bonnes compétences et de gros budgets, ils ne s'adressent pas au navigateur occasionnel des vacances.

Je ne suis pas d'accord, Fréd : tu trouves des bateaux à très petits prix, du moment que tu n'as pas en tête un podium de régate internationale, et tu as des équipages de 14' et de 18' qui naviguent occasionnellement durant les vacances.
J'en suis la preuve vivante, moi qui suis un croute niveau compétences (je suis pratiquant, mais pas compétent !), qui navigue sur un bateau nettement moins coûteux qu'un Cinquo équivalent (certes, la comparaison n'a pas forcément beaucoup de sens, du fait de la classe à restriction pour le 14', mais quand même) et ne fait que les régates BSP (seulement 5 par an) et qui navigue au mieux durant 2 semaines l'été...
Alors, non, les 14' et 18' ne sont pas autre chose que les Cinquo et FD en tradi : des bateaux du haut de l'échelle, certes, mais accessibles aussi aux "vacanciers" du moment qu'ils sont passionnés !
Dire le contraire, c'est rentrer dans le jeu des journalistes que nous dénonçons dans ce topic et je crois que c'est important que nous en ayons conscience ici, pour combattre tous ces préjugés si néfastes au développement de la pratique du skiff.

Peut-être que la vraie question est : "Pourquoi les gens ont arrêtée de naviguer à la voile dans les années 90???"
tant en habitables, planches et dériveurs.

Je répondais à Cédric, les i14 et 18 pieds qui ont fait l'histoire du skiff n'étaient pas des bateaux à 2000 € menés par des promeneurs de vacances.
Et même si on peut trouver de tels bateaux pour pas cher, les mener correctement est plus compliqué qu'avec un cinquo ou un FD, à conditions météo égales.

thomas écrit:

Peut-être que la vraie question est : "Pourquoi les gens ont arrêtée de naviguer à la voile dans les années 90???"
tant en habitables, planches et dériveurs.

Il est difficile de chiffrer l'ampleur exacte des évolutions positives ou négatives des pratiquants.

Ce dont on est certains c'est qu'il y a eu une baisse du nombre de séries de dériveur actives, une baisse du nombre de régates organisées etc.

Le mouvement a commencé à la toute fin des années 70 avant même que la planche explose. Il n'y a pas eu de report contrairement à une idée reçue.

C'est dans les années 90 que cette baisse se fait de plus en plus sentir.

Parallèlement à cela :
Milieu des années 80 mise en place du réseau EFV et de la voile scolaire. Ces très bonnes initiatives ont permis de faire découvrir la voile au plus grand nombre mais n'ont eu aucun effet sur le développement de la pratique globale. Les clubs se sont professionnalisés et sont devenus des machines à scolaires et à touristes.
Mise en place également dans les années 90 des "écoles de sport". Les filières s'imposent, les parcours aussi et approche très "jeuniste". On impose des choix de supports. Le parent devient bon à transporter les gamins.
Les clubs ne sont plus ouverts le weekend, aucune animation, les clubs ne sont plus des lieux de convivialité. La voile reste réservée aux touristes et aux enfants.
On a fait ce qui paraissait inconcevable dans d'autres sports :
Pour faire vite, dans les années 80, la mode c'était le tennis. On pouvait pratiquer en compétition à tout âge, les clubs étaient conviviaux, on pouvait boire des coups, manger etc. Dans les années 90, explosion du golf. On pourra dire ce qu'on veut et avoir les idées arrêtés, la convivialité dans les clubs de golf dans les années 90 c'était vraiment sympa. Dans les compétitions de golf, tout le monde est mélangé, jeunes, vieux, hommes femmes etc. Et au club house on déconnait comme au tennis dans les années 80. Bon n'empêche qu'il y a quelques c... au golf...

Tout cela pour dire que la voile des années 80-90 a d'une certaine manière remis en cause ce qui avait fait sa force, a segmenté, saucissonné les pratiques et les pratiquants et elle le paye aujourd'hui.

Cédric F écrit:

thomas écrit:

Peut-être que la vraie question est : "Pourquoi les gens ont arrêtée de naviguer à la voile dans les années 90???"
tant en habitables, planches et dériveurs.

Il est difficile de chiffrer l'ampleur exacte des évolutions positives ou négatives des pratiquants.

Ce dont on est certains c'est qu'il y a eu une baisse du nombre de séries de dériveur actives, une baisse du nombre de régates organisées etc.

Le mouvement a commencé à la toute fin des années 70 avant même que la planche explose. Il n'y a pas eu de report contrairement à une idée reçue.

C'est dans les années 90 que cette baisse se fait de plus en plus sentir.

Parallèlement à cela :
Milieu des années 80 mise en place du réseau EFV et de la voile scolaire. Ces très bonnes initiatives ont permis de faire découvrir la voile au plus grand nombre mais n'ont eu aucun effet sur le développement de la pratique globale. Les clubs se sont professionnalisés et sont devenus des machines à scolaires et à touristes.
Mise en place également dans les années 90 des "écoles de sport". Les filières s'imposent, les parcours aussi et approche très "jeuniste". On impose des choix de supports. Le parent devient bon à transporter les gamins.
Les clubs ne sont plus ouverts le weekend, aucune animation, les clubs ne sont plus des lieux de convivialité. La voile reste réservée aux touristes et aux enfants.
On a fait ce qui paraissait inconcevable dans d'autres sports :
Pour faire vite, dans les années 80, la mode c'était le tennis. On pouvait pratiquer en compétition à tout âge, les clubs étaient conviviaux, on pouvait boire des coups, manger etc. Dans les années 90, explosion du golf. On pourra dire ce qu'on veut et avoir les idées arrêtés, la convivialité dans les clubs de golf dans les années 90 c'était vraiment sympa. Dans les compétitions de golf, tout le monde est mélangé, jeunes, vieux, hommes femmes etc. Et au club house on déconnait comme au tennis dans les années 80. Bon n'empêche qu'il y a quelques c... au golf...

Tout cela pour dire que la voile des années 80-90 a d'une certaine manière remis en cause ce qui avait fait sa force, a segmenté, saucissonné les pratiques et les pratiquants et elle le paye aujourd'hui.

CQFD. Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse des choses. thumbsup;