Sauvons les laser 4000

A suivre ton raisonnement, tout le monde devrait utiliser Open Office
et pourtant Apple et Microsoft ont encore de beaux jours devant eux !

Ne serais-ce t il pas la puissance commerciale qui leur permet - pour l'instant - de maintenir leur domination?? le fait aussi qu'ils soient préinstallés (logiciels microsoft)?
Le problème est qu'on est souvent conditionné (Windows & co)... J'ai un très (très) mauvais souvenir de ma tentative de passage sur Umbuntu. Pour m'y être fait, Oppen Office est à peine moins bien que la suite microsoft office, à condition de réapprendre à s'en servir. Pourquoi payer pour avoir la même chose??(voire moins bien pour la voile? vivons aussi dans notre temps!)

Quand à Apple, je reconnais la qualité des produits, les innovations successives.... mais souvent à quel prix et avec toujours des incompatibilités entre les produits pour faire acheter le neuf.... mais attendons quelques années pour voir... sans Steve Jobs, ce ne sera plus la même histoire et je prie pour ne pas voir un Microsoft bis.

www.eikonex.net/IMG/pdf/TCO-OSS.pdf

Tout d'abord mea-culpa sur la GV du Laser 4000 ;embarassed; :-X
Mais c'est vrai qu'après avoir remis quasi à neuf mon Laser(1), çà me gonfle pour équiper mon fils en 4.7 de de devoir payer :
215€ pour un bas de mat homologué + 472€ de voile homologuée = 687€ (+ 45€ numéro = 732€)

Alors que les même produits sans le tampon :
115€ bas de mat + 189€ = 304€ ;rolleyes;

Normalement les trois façons de fixer un prix sont :
- ref. prix de revient
- ref. prix de la concurrence
- ref. valeur perçue pour l'usager

Mais de plus en plus de boites sont en train de nous inventer un quatrième mode de fixation des prix : prix fixé par le monopole sans concurrence, et que le connard de cochon payeur de consommateur, incapable de se rebeller, est forcé de payer.
Il fut un temps les lois anti-trust furent créées car cet état de fait est nocif même pour le futur de l'économie libérale. Force est de constater qu'aujourd'hui on est vraiement complaisant avec ces trusts, ou avec les petits arrangements entre amis, ...

---

Pour ce qui est du skiff inaccessible ... il faut juste prendre celui qui est adapté à son équipage et expérience. Heureusement on voit pas mal de nouveau venu qui sont assez intelligent pour demander conseil et repartent avec un bateau adapté (RS200, RS400, ou RS500 ...). Mais c'est vrai que tant qu'on verra des équipages jeunes de 125kg se précipiter sur des 49er ... ;rolleyes; , il y aura du dégât.

Ceci dit, la caractéristique du skiff est un rapport poids puissance tel, que l'équilibre sous voile est impératif (et donc la barre seulement "un complément", qui décrochera facilement). On est pas loin de ce qu'il a fallut réapprendre pour naviguer en funboard.
La notion de vent relatif est aussi très prépondérante.

J'avais un bon souvenir des 445 et 485 (les premiers autovideurs si je me souviens bien).
Avec des matériaux modernes, et surtout moins lourd ce seraient surement des bateaux intéressants. On est pas très loin des premiers skiffs.

---

Sur la course à l'équipement, je voulais juste mentionner qu'elle n'est pas toujours là où l'on croit. Fut un temps le plastique fut vu comme l'ennemi vs le bois. Mais aujourd'hui on voit bien que çà a permis in-fine des longévités impossibles (ref. justement, les Gouterons avec des problèmes de pourrissement du bois entre les coques.
Certaines classes ont eut tellement peur du carbone, qu'elle l'ont bannie, alors que ces matériaux peuvent dans certain cas se révéler plus facilement réparable, et en diminuant le poids, faciliter la longévité des bateaux.

Rémi P wrote: Certaines classes ont eut tellement peur du carbone, qu'elle l'ont bannie, alors que ces matériaux peuvent dans certain cas se révéler plus facilement réparable, et en diminuant le poids, faciliter la longévité des bateaux.

effectivement, c'est un argument qui revient souvent sur la table
mais , au final, qui répare son mat composite endommagé ?
Je n'ai pas l'impression que les derniers mats de B14, 49er, RS700 RS600 flingués aient pu etre réparés à faible cout par leur propriétaire pour pouvoir naviguer très rapidement.
Cela fait plutot l'affaire des assureurs & fabricants de mats (carbone) neufs que celles des voileux.
Au mieux on les réutilise ensuite sur des bateaux moins regardants (constructions amateur ou jauges à restriction)

Pas d'accord du tout sur ton laius sur les positions monopolistiques.
Le cas du logiciel libre en est la preuve : pléthore d'offre LOW COST soit disant libre ("free") voire gratuite ("free") mais pourtant tout le monde se précipite chez PC & MAC...

Les couts de maintenance et la necessaire interopérabilité peuvent aussi expliquer le recours aux solutions commerciales plus sûres.
Ce débat me rappele l'alternative entre la pratique de la voile monotype réservée aux conservateurs bornées et la pratique tellement fun, libérale, ouverte de la voile moderne reservée à ceux qui ont tout compris !!!

Pour les mats, lorsque j'ai discuté avec Barns pour le B14, il m'a assuré que en UK les mats étaient réparé. Le devis donné était de 320£ (mais un gros problème se posait avec le transport). Pour la France c'est plus un problème de trouver la bonne adresse.
J'aurai peut être plus de nouvelles à ce sujet dans qq jours ;rolleyes;

Pour la position monopolistique, c'est plus qu'une opinion, puisque c'est la stratégie quasi unanimement pratiquée de nos jours (et j'ai moi même donné ces dernières années, via influence des comités de normalisation pour les influencer et faire en sorte que ton produit soit le seul qui satisfasse le cahier des charges : ce qui te permet d'allumer ensuite sur le prix.
La crise aide d'ailleurs à développer ces pratiques, puisque la disparition de concurrents, ou les fusions acquisitions permettent de constituer ces quasi monopoles. Ma boite précédente a réalisé 5 fusions en 12ans avec exactement ce but en tête. Et le soit disant examen du dossier par la commission de la concurrence est souvent une vaste fumisterie.

On en a de flagrant exemple quasiment tous les jours.
Par exemple le transport aérien, ou des compagnies étaient en concurrence sur certaine destination (avec 5-6 vols par jours, généralement rempli à 60%).
Après mise en commun des vols, accords de destination etc etc ... il reste aujourd'hui 2 vols par jour généralement surbooké (mais terriblement profitable, et cher).

Pour les logiciels ... c'est souvent le dicton qui fut une pub de Compaq qui s'applique :
"Nobody ever got fired for bying IBM" ... cependant mon ex boite (3eme chimiste mondial quand même) utilise toujours aujourd'hui Win XP, et Office 2003.
Et même là les utilisateurs utilisent à peine 10% des fonctionalités (quasi personne ne connait les macro).
Il y a longtemps qu'à la maison, je suis passé sur OpenOffice, ce qui sera le choix pour ma prochaine boite ... ah oui et j'utilise Firefox, Thunderbird, Fillezilla, Gimp etc etc ...

Je m'insurge non pas contre la monotypie technique, mais contre la monotypie "commerciale" où les pièces ne sont pas décrites par un cahier des charges technique mais par un fournisseur. Le comble étant quand le fournisseur est incapable de fournir des pièces de qualité (mat voile de laser par exemple) reproductibles, ou change les spec. On est finalement moins bien protégé de l'obsolescence, que dans une jauge technique.
A cet égard la fronde des B14 français sur les ailes carbones est très saine. thumbsup;

Ce qui amène/amenaient les compagnies aériennes ou maritimes à se regrouper en consortia/conférences/alliances etc tient aussi à l'intensité capitalistique de ce type d'activité.
Ces oligopoles sont discutables mais sont aussi l'un des meilleurs moyens pour saturer les moyens de transport. Dans le monde du shipping, ils existent depuis un bon siècle
A l'inverse, les compagnies de transport terrestre, faute de pouvoir/savoir mutualiser
crèvent à petit feu et transportent à vide sur une bonne part de leurs trajets

Pour les logiciels... the winner takes it all car il impose un standard. Je n'y connais pas grand chose mais il ne me semble pas que les OS soient régis par un organisme de normalisation.??
Le foisonnement de formats et standards, pourquoi pas, à condition de pouvoir communiquer avec des tiers.

Quand au monopole de Laser en skiff...
well,... les grandes heures du L4K et du L5K sont révolues. Paix à leur ame (en mousse)


Bon allez, tout le monde chez ROger, il fait soif !

ce qui est dommage, c'est que le 4000 peut être une passerelle vers d'autres bateaux comme le forty, le I14 ... un bateau simple, sain avec des sensations ...

plutôt que d’arrêter sa prod', laser aurait pu rajeunir le bateau ...

Mesmaks wrote: Tiens Tiens ! J'en vois ici qui s'interesseraient à l'internet physique ? Mais que feraient nos camionneurs s'ils ne transportaient pas de vide

Pour le reste, j'appelle ça de la standardisation et c'est pareil pour nos enfants, un seul moule et hop ! Tous dedans, en rang bien ordonné..

L'Internet Physique ? Pour sûr ma bonne dame, c'est de dada de mon mentor, Eric BALLOT :
physicalinternetinitiative.org/index_fr.php

Mesmaks wrote: Je fais rarement du hors sujet ici, on en conviendra.

Mais que vont devenir nous fournisseurs d’emballages?!
Sur le plan international, ça existe déjà avec les plateformes de transit (Dubaï!)
Tous mes vœux de réussite dans la mise en place d’un tel fonctionnement en bas de chez soi. Mais si avant, bêtement, tout le monde parvenait à maîtriser les sscc !

(suite en fin du hors sujet PI)

Un des test de l'Internet Physique en cours est porté justement par un gros fabricant d'emballages : DS SMITH PACKAGING (qui a racheté SCA il y a peu). :-*

Quand aux SSCC, on les utilise également, à des fins de tracabilité, en complément des codes GRAI qui nous servent actuellement à tracer nos palettes carton par suivi RFID. Reste à savoir comment trouver un peu de liant à toute cette cuisine informationnelle ???

et les RECADV, hein, tu en fais quoi des RECADV ?!!! ;evil;

Pour les plateformes de transbordement, tu as tout à fait raison : on a beaucoup à apprendre de ce qui s'est fait depuis les 60's en termes de conteneurisation et de développement des lignes régulières. thumbsup;

Le transport terrestre de FMCG est bien à la traine, mais vue l'explosion du prix du baril,.... ;rolleyes;

La suite par mail si besoin (à condition de ne pas se tromper de "Yann"

(retour aux joies du Laser 4000)

et pour un euro de plus : un bon petit dailymotion pour tout comprendre about the Physical Internet ! www.dailymotion.com/video/xm8dge_eric-ba...rnet-initiative_tech

(smiley : une holà SVP)

Rémi P wrote:

Baptiste wrote: Et alléger les appendices mais éviter le plus possible le carbone.

Bof Baptiste, le prix du marketing (et des jauges monopolistiques) de nos jour excède largement le prix de la technologie.

Ainsi un safran merdique de 3 tonnes de Laser 4000 coute : 520£ , soit 655€
Une dérive du même poids dément 400£ soit 500€
Un safran carbone de Contender = 488€, une dérive carbone 600€

Et je ne parle même pas des voiles
En Laser std, les voiles sont exactement au double des replica mieux finies
Une GV de L4K en Dacron merdique coute 800£, quand une GV de B-14 en Kevlar coute 925£
Un spi du 14m² de L4K coute 700£ quand le 29m² de B14 coute 740£

Bref, ces séries monotypes, mono-fabricant sont surtout des usines à monopole pour baiser le client. Donc il est temps de sonner la révolution est de faire sauter le carcan qui bride votre bateau et vide votre portefeuille

C'est bien de décrire des mensurations de matos encore faut-il être juste:
Le spi c'est 17m2 et la GV n'est pas en dacron, mais en mylar je crois ou bien un autre tissus synthétique (fort solide d'ailleurs et inusable)
Quand à la dérive et au safran, c'est cher mais ça fait la vie du bateau.
D'ailleurs les L4K pensent passer en serie "quillard ou dériveur lesté"

Actuellement un bon nombre de nouveaux découvre le skiff grâce au L4K bateau abordable avec un équipement au top.(2 à 3000@).
Quand vous parlez développement du skiff on y est, bien qu'avec des échelles à 1 trou j'ai l'impression d'être sur un 470.
Mais avec quel bateau naviguer quand on fait un certain poids?
Quand il y a du vent et que je sors les échelles à fond et l'enlève les poids, c'est un vrai skiff malgré son poids ( hors régate bien sûr).
Pour un équipage moyen et lourd le choix est limité. Les B14, I14 et 49er, je laisse ça aux autres, et pourtant j'aimerai.
Le L4K a un autre avantage, si tu le maitrises un peu, amener un débutant n'est pas un gros problème grâce a sa stabilité, surement à cause de son poids et ça j'aime.

Donc un seul mot d'ordre: sauvons le soldat L4K.

Pour commencer, des fois que l'adresse n'aurait pas deja ete communiquee 36 fiis sur ce site, Agplus Spar a cote de Rochefort vous fait des mats alu ou carbone en un temps record, avec un budget pas mal du tout. Je viens de peter le miens. Ils me le refond en 3 jours !
Pour la course a la technologie, je reste convaincu que nous sommes ici des missionnaires, envoyes pour expliquer a nos compatriotes que les 420 et 470, ca commence a bien faire. On parlait des systemes d'exploitation pour evoquer les problemes de force de frappe et de monopole. En l'occurence, j'ai l'impression qu'on est reste a la console ATARI pour ce qui est des deriveurs en France.
Mon avis est que votre equipe de skiffeurs fait cela tres bien, que les ecoles de voile prechent ausi la bonne parole, mais que les voileux de base qui continuent de naviguer en deriveur sont de moinsen moins jeunes, et ne se sentent pas d'aller sur un skiff.

athos5 wrote: Mon avis est que votre equipe de skiffeurs fait cela tres bien, que les ecoles de voile prechent ausi la bonne parole, mais que les voileux de base qui continuent de naviguer en deriveur sont de moins en moins jeunes, et ne se sentent pas d'aller sur un skiff.

Pas tous, si tu regarde de plus prêt, pas mal de nouveaux nous rejoignent et 2 nouveaux 4000 seront à l'Open la semaine prochaine. Le RS500 a pas mal de succés aussi, on en voit de plus en plus dans le Sud et je ne parle même pas de la Bretagne qui est leader en matière de nouveaux arrivants, compte tenu de la crise et de la morosité du pays s'est encourageant.
C'est vrai cette population n'est pas très jeunes, mais elle n'a pas besoin de papa/maman ou d'un club pour acheter ses bateaux. Ensuite les jeunes, je le vois dans les clubs que je fréquente, ils préfèrent la planche ou le cata, symbole de vitesse et ambiance plus fun. Tous les jeunes (env. 18/20 ans) avec qui j'ai navigué trouvent nos bateaux trop techniques et exigeants, ceux en quoi ils n'ont pas tords.
A part les jeunes de "pôle espoir", combien navigue en skiff, même sur les gros clubs en Atlantique et Méditérannée.
Demandons à Gilles (Carnac) et d'autres ce qu'ils en pensent.

Merci pour l'info de AGplus, pas facile de trouver quand on a un mat à réparer (sachant néanmoins que le transport est toujours un problème).

Pour le développement de skiff vs dériveur, difficile d'extrapoler un mouvement de fond significatif sur quelques cas individuels.
Cependant le ratio tradi/skiff à vendre sur des sites comme "wanaboat" est intéressant pour les skiffs, on en trouve de tous les programmes à tous les prix.
Comme le dit GG, çà reste cependant un phénomène de propriétaire.

Quand on est jeune il est plus facile de gérer un kite ou une planche qu'un dériveur (ne serait ce que les problèmes de garage). Par ailleurs on trouve dans tous les clubs des planches, voir des cata à louer (plus facile d'accès), que des dériveurs.
A Martigues, on a maintenant des Vago pour les membres, mais il va falloir faire de la pub pour que les membres osent les sortir (çà fonctionne déjà avec les Pico ...).

Pour les skiffs ... après deux ans de pratique, je dois dire que je les rangerais dans une catégorie de bateaux, à mis-chemin entre les planches et les dériveurs.
On retrouve les caractéristiques de surpuissance, voir la "gestion debout" que l'on a sur les planches. (donc plus un problème de condition physique que d'age pur).
Malheureusement, ils sont limités dans leur plage d'utilisation par rapport aux dériveurs ... difficile de naviguer "en assurant", surtout quand les conditions se dégradent (défaut aussi de tenue à la mer).
On ne peut aussi ignorer une certaine fragilité (liée également à la surpuissance, au downsizing voir à une production quasi-prototype et quelquefois au made in UK ;rolleyes; )

Pour celà, les moins extrêmes (ou plus anciens) comme le L4K ou les RS200-500, ont surement une belle carte à jouer.

Autre inconvénient aux yeux de certains régatiers skiff=intersérie majoritairement pour le moment. Quand je discute avec des adultes Laséristes ou Finniste, c'est une des raisons principale qui les dissuade de passer en skiff ... et l'argument qu'ils utilisent pour me convaincre de les rejoindre à nouveau

ggc wrote: Demandons à Gilles (Carnac) et d'autres ce qu'ils en pensent.

Ce que j'en pense, c'est que ce n'est pas en refaisant le match ni en essayant de formuler des concepts ou en établissant des "évidences" qu'on va avancer.

Il faut plutôt trouver des solutions réelles.

Car en ce qui concerne la communication, pas d'inquiétudes, une foultitudes de personnes mal ou bien intentionnées est capable de dresser des constats, des généralités, des aprioris, de fermer des portes, et d'entretenir certains conservatismes bien en place dans la représentation culturelle de notre pratique et de l'intérêt qu'elle suscite ou pourrait susciter.

Alors si en plus on prend du temps pour formaliser nous même les codes de communication qui nous ostracisent, on entretient de ce fait, même si dans notre discours on les dénonce, les messages de mise à l'écart.

Donc oui, quel est mon avis sur la question. Je n'ai pas d'avis, j'ai des expériences de vie.

Une expérience de vie aux glénans de 2 saisons, en encadrement skiff quasi uniquement, dont 4 stages breizhskiff liant le monde des glénans au monde des régatiers propriétaires.

Une expérience de vie à Carnac de 4 saisons et 3 hivers, en animant l'équipe dériveur d'un club qui a relancé une dynamique dériveur en rachetant RS500 et 29er.

Une expérience de vie d'animateur de propriétaires de club, afin d'essayer de lier propriétaires et équipes de club jeunes.

Je n'ai pas envie de déballer mon avis sur ces expériences, même si j'en ai un (d'avis) voir même une assez large analyse.

Ce que j'ai envie, c'est de dire aux gens de faire ce qu'ils peuvent, ce qu'ils veulent pour valoriser, faire partager, faire essayer, proposer la diversité, mélanger.

Et ca concerne les jeunes, ca concerne les tradis, les catas, les tchic les tchacs, les pros, les touristes, les parents, les élus,...

La disponibilité des L4K et l'animation de cette série de bateau telle que l'a faite Michael par le passé est une solution.

La vie de club, la présence et la mixité de pool de proprios à la pratique sportive au milieu des écoles de sports en est une autre.

La conception de projet mixant jeunes et proprios pour constituer des équipages en est encore une autre.

Mettons déjà ces solutions en évidence, valorisons notre pratique!

LarDon wrote:

ggc wrote: Demandons à Gilles (Carnac) et d'autres ce qu'ils en pensent.

La disponibilité des L4K et l'animation de cette série de bateau telle que l'a faite Michael par le passé est une solution.

!

Il le fait encore et on doit le remercier.
En 2014, si l'Euro se passe à Garde comme s'est prévu, il serait de bon ton de se préparer comme cette semaine à Biscarosse et dans les épreuves de fin de saison et début 2014.
Nous devons nous mobiliser et nous entraider pour minimiser les couts et plus nous serons nombreux, plus se sera une bonne chose pour la serie et les nouveaux arrivants.
Rejoingnez-nous le LK4 n'est pas mort. C'est un bon bateau pour régater et j'entends par ci, par là quelques solitaires souhaitant s'associer pour s'amuser avec ce support abordable financièrement et techniquement thumbsup;

chouette régate à biscarosse entre nous et les xOx.

5 laser 4000, 1 29ers, 1 RS800. domage qu'on ne puisse avoir un extract classement skiff car le temps compensé vs les vieux gréements style snipe/windy and co n'a que peut d'intérêt...

Bravo à GG et patrice pour leur 3 victoires de manche de bonne augure pour garde !

Mais au moins ça fait du contact sur l'eau thumbsup;

Bonjour à tous,
Propriétaire récent d'un Laser 4000 acheté fin mai pour mes 40 ans, je profite des congés pour tenter des sortis d'apprentissages lorsque le vent n'est pas trop violent car mes 2 premières sorties ont été difficiles à cause du vent. Je ne regrette pas mon choix et j'ai hâte de maitriser la bête.
De mon point de vue c'est un bateau abordable sur le marché de l'occasion qui vieilli très bien , je le trouve très moderne malgré son âge et typé sport.
Je pense que le manque d’intérêt populaire pour les skiffs et par conséquent pour le L4000 et que peu de club nautique propose de navigations sur skiff et encore moins en Laser4000 donc difficile de donner le goût aux gens d’en faire.
Ce type de bateaux souffre d'une réputation de prise en main difficile réservé à « une élite» ou bien réservé à la compétition, si je n'étais pas attaché à ce type bateau avec comme objectif de me faire plaisir avec ma femme comme coéquipier, je serais déjà en passe de le vendre vue les commentaires sur la plage. Heureusement qu’il y a ce site qui me rassure.
Je cherche en ce moment à faire un cours particulier sur mon matériel enfin de me rassurer et j'ai souvent des réactions de craindre de la part des clubs avec tout simplement comme commentaires nous n'aurons du mal à trouver un formateur assez pointu. Pourtant quand je grès mon bateaux, il ne manque pas d'attirer l'intérêt des voileux, voir même attire les envieux.
Plus généralement j'ai vraiment l’impression que le dériveur est passé de mode au profit du CATA. J'ai pu observer le nombre de fois où le VAGO ou les simples dériveurs sont sorti cette été sur ma base nautique en Bretagne Nord;

Pour résumé 1 L4000 sur le Bretagne NORD mais pas prêt de régaté, il va falloir un peu de temps d'apprentissage...

,

Il y a Yvon et sa fille qui naviguent en 4000, du côté de St Brieuc.