Constitution européenne

Je crois que tu n'as pas compris le but de mon message... relis bien.
Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'aller plus loin.
Heureusement, on a un point commun, raison pour laquelle nous sommes là...
A bientôt sur l'eau, je l'espère.
Eltonioooooooooooo

Pour Noirmoutier je ne sais à qui l'on doit cet ouvrage, mais en tout cas l'idée de relier une ile au continent par un pont, (c'est clair que ce doit être pratique qd tu y vis)  personellement je trouve ça une ineptie (Idem pour Oléron et  Ré bien sur)

Cedric:
Désolé mais je ne te suis pas. De Villiers est peut-être même  plus dangereux que Le Pen car il est plus "écoutable", et il est en plus Président d'un Conseil Général donc, il détient un pouvoir politique et économique réél. 
C'est vrai que la Vendée est un département qui semble dynamique et où parait-il le taux de chomage est particulièrement bas. Mais est-ce grace à De Villiers ou aux industries nautiques (entre autres). En Allemagne aussi dans les premières annés d'Hitler le chomage avait quasiment disparu. On connait la suite.......
Je ne  compare pas  De Villiers à Hitler, je veux simplement dire que la réussite économique ne justifie pas n'importe quel discours politique.

De Villiers est profondément intolérant et xénophobe. C'est bien au delà d'une tradition de la droite française, ou bien alors c'est la droite des Croix de Feu qui préféraient être morts que rouge.
En 1981, alors préfet (ou sous-préfet?) son premier geste avait été de démissionner de son poste aprés la victoire de Mitterand, persuadé peut-être de voir arriver les chars soviétiques à Paris (si si je vous assure il y a eu ce genre de discours à l'époque)


Bref en tout cas l'Europe vaut mieux que le repli sur soi et même si dans un premier temps je trouvais que l'élargissement allait un peu loin, (Pays Baltes etc...) c'est qd même une belle idée de réussir à unir des peuples et des pays au sein d'un même institution....

Pour ce qui est la constitution, je me suis déjà prononcé, pour ce qui est de Villiers, je prône le... STOP !
C'est-à-dire que je ne pense pas que la vocation de ce forum soit le "débat" sur telle ou telle personnalité politique, je trouve que les messages perso sont bien plus appropriés, voire même le rendez-vous au bar devant une pinte !
A bon entendeur...

Fréd.

Tu as raison!!!!!! Désolé. :-[

Je retire le message si vous le souhaitez....

Tu as raison!!!!!!  Désolé. :-[

Je retire le message si vous le souhaitez....

ou bien tu le forward à Coucoudou ... (tres bon client pour ce genre de dial politique)

Je retire le message si vous le souhaitez....

Je corrige : "A bons entendeurs...", car tu n'étais pas personnellement visé par mon post, Thierry !
De là à retirer les messages... Je pense que cela risquerait de chagriner Patrick que nous faisons bien rigoler, depuis sa Suisse lointaine ! :-*

Fréd.

ou bien tu le forward à Coucoudou ...  (tres bon client pour ce genre de dial politique)

Ce Yann!!!  :   En Ch'ti on appelle ça un "metteu d'fu.. 

Pour Fred:
Bon alors le persiste et signe!!!! 

OK je sors.....

Pour ce qui est d'ATTAC et de l'altermondialisme, j'aurais peut être dû préciser un peu plus et dire une alternative crédible... ATTAC et les altermondialistes sont pour moi ce que Balandier appelerait des "décepteurs" ou des "bouffons" : ils remplissent cette fonction sociale nécessaire dans toute société de s'opposer, de distraire (au sens premier du terme), de pertuber mais ne sont pas une alternative crédible. Au contraire, dans l'espace de leur manifestation, de la médiatisation de leur discours (comme les carnavals au moyen-âge), ils brouillent les clivages sociaux font croire à un autre monde possible et imaginable mais ne font au bout du compte que renforcer le système existant.

Ce que j'adore, c'est qu'avec toi, on a toujours droit à des leçons moralisatrices basées sur des références d'auteurs qui évitent l'argumentaire. C'est facile de dire "l'altermondialisme n'est pas une alternative crédible" sans un seul argument. Forcément, si on nous les montre toujours sous un jour négatif "Ils vont bientôt avoir fini leur crise d'adolescence" ou "Laissons-les s'amuser" ou encore comme porte-parole José Bové qui ne représente pas très bien le mouvement (c'est un avis personnel), on fout une étiquette sur eux et on ne cherche pas à en savoir plus. Le système économique actuel est totalement désastreux, il met les salariés en concurrence entre les pays, et maintient dans la pauvreté les producteurs indépendants dans un souci de conserver une hégémonie occidentale sur le monde. Laisser faire voire alimenter des génocides, voilà ce que permet le système actuel... Et pour revenir sur la taxe Tobin, c'est à la base une idée altermondialiste, qui a été récemment reprise par Chirac! Alors, pas crédible, l'altermondialisme? Et vouloir combattre de telles injustices n'est pas une distraction... Que veux-tu dire par: "ils ne font que renforcer le système existant"?

Et au passage par pure provocation, une pensée pour Tony Blair qui est le travailliste qui aura été le plus au pouvoir en GB, et qui s'il était français pourrait m'amener à voter à gauche .
On dérive du sujet...

Parce que tu le considères à gauche, Blair???

Parce que tu le considères à gauche, Blair???

Ca dépend si tu te référes à la droite francaise ou anglaise ?

Chers amis,

On s'écarte du sujet (l'Europe), tout en adoptant un ton de plus en plus polémique et partisan... Je sais bien que c'est le travers classique des discussions "politiques" chez nous, mais sachons d'une part garder un ton calme, serein et constructif et surtout comprendre le sens par-delà les mots de chacun.
Claire, quand tu dis : "...il est indiqué que l'Europe sera soumise à l'OTAN, donc aux Etats-Unis...", je ne relève pas car je comprends ce que tu veux dire, même si je pourrais te reprocher de ne pas argumenter, comme tu le reproches toi-même à Cédric à l'instant, voire même te prendre aux mots et rejeter en bloc ton allégation, puisque ce n'est absolument pas ce qui est indiqué dans le texte du traité de Constitution...
Bref, je me répète, mais je pense réellement que les forums en ligne ne sont pas des endroits pour débattre au sens des débats "politiques", mais des endroits pour échanger. Et la nuance est de taille !

Fréd.

En tout cas je trouve plutôt réjouissant qu'un débat politique puisse à nouveau mobiliser les réflexions (en espérant qu'il mobilise les foules le 29 Mai).....

Tout n'est dons pas perdu?

Ca dépend si tu te référes à la droite francaise ou anglaise  ?

Ta remarque est plus que pertinente ! J'entendais récemment une analyse par un politologue anglais (glawish, dirait Benji ) qui mettait Tony BLAIR au centre-droit dans le paysage politique britannique, ce qui explique sa longévité (de tout temps, l'Angleterre s'est située politiquement au centre-droit) et toute la difficulté que les conservateurs ont à l'écarter ! Ce qui explique aussi les tensions qui règnent au sein du parti travailliste, mais dont il se sort finalement pas si mal.
A bien y regarder, notre PS n'est pas sans similitudes avec le parti travailliste anglais et il n'est pas déraisonnable de penser que le prochain leader socialiste qui réussira à conduire de nouveau le parti aux responsabilités sera de tendance, disons centriste... Est-ce la fin des idéaux ? L'avenir nous le dira... peut-être !
Pour ma part, je ne suis pas certain de m'y retrouver, mais oups, ce n'est pas l'endroit pour donner un avis partisan !!! :-X

Fréd.

Tout n'est dons pas perdu? 

Le problème majeur selon moi n'est pas que chacun ai son opinion parce que c'est génial (et Fréd tu noteras que la mienne n'est affichée nulle part  ). Ce qui m'embête c'est que beaucoup de gens vont aller voter sur des arguments fallacieux présentés par tel ou tel parti,prof, bouquin journal ou pire encore contre un gouvernement ou une personnalité.
Bref je me demande si des gens vont aller voter selon leurs convictions de l'europe et selon le texte de la constitution qu'ils auront lus...

FAITES VOUS VOTRE PROPRE OPINION

Sincèrement le texte est pas trés facile à lire...... même si c'est loin d'être insurmontable.. Mais bon sur 35(?) millions d'électeurs potentiels combien l'auront lu?

C'est vrai que l'on peut considérer comme démagogique de demander l'avis au gens sur des textes difficilement accessible. Derrière le référendum y avait-il ou pas une arrière pensée politicienne de la part de not' Président?

En même temps se "contenter" de la seule représentation nationale (députés et sénateurs) de se prononcer sur un texte qd même considérable su point de vue de la portée politique et symbolique....

J'avoue être assez partagé sur ces questions....

En tout cas je me suis attelé à cette lecture, surtout pour tenter par moi-même de comprendre qd deux personnalités ont des analyses totalement contradictoires sur tels ou tels article......

...Fréd tu noteras que la mienne n'est affichée nulle part  ).

J'ai noté !

Ce qui m'embête c'est que beaucoup de gens vont aller voter sur des arguments fallacieux présentés par tel ou tel parti,prof, bouquin journal ou pire encore contre un gouvernement ou une personnalité.
Bref je me demande si des gens vont aller voter selon leurs convictions de l'europe et selon le texte de la constitution qu'ils auront lus...

FAITES VOUS VOTRE PROPRE OPINION

100% d'accord avec toi !
Mais à la nuance près que ce n'est pas si simple de se faire sa propre opinion, notamment du fait de tout ce que tu soulignes toi-même ! Et tout le monde n'a malheureusemnet pas la chance d'échanger sur les forums comme nous le faisons nous depuis quelques jours... :
Et au final, je me demande si ce n'est pas encore un nouvelle boulette que d'avoir choisi le referendum comme mode d'adoption du texte, précisément du fait du contexte de politique intérieure actuel en France. Quand on voit que la majorité actuelle a "perdu" tous les scrutins depuis son retour aux responsabilités, c'est clair que je trouve ça risqué...

Fréd.

Si, je pense que c'est une mauvaise chose d'avoir choisi la voie du référundum. Je ne suis pas sûre d'être compétente pour juger si un tel texte est bon ou pas, et s'il est mauvais, s'il est quand même mieux que la situation actuelle. J'avais lu que l'objectif de Chirac pourrait être de scinder le PS en proposant cette voie du référundum: pour l'instant ça marche assez bien...

Sinon, Fréd, quand je critiquais le manque d'arguments de Cédric, c'est qu'il m'a plus ou moins traîtée de "bouffonne"(si je fais un raccourci), alors j'étais un peu vexée. Bien sûr, moi aussi, je ne développe pas mes idées, mais en attaquant la constitution, je ne visais personne.
Et tu peux vérifier, la référence à l'OTAN se trouve à l'article 1-41-7 2ème paragraphe:

"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traîté de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les Etats qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance mise en oeuvre."

Et tu peux vérifier, la référence à l'OTAN se trouve à l'article 1-41-7 2ème paragraphe:

"Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traîté de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les Etats  qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance mise en oeuvre."

Ce qui me semble un peu trop rapidement résumé par : "l'Europe sera soumise à l'OTAN, donc aux Etats-Unis" ! Mais peut-être n'est-ce là qu'une question d'interprétation... Et sur cette question importante de la politique de défense européenne, si j'étais pédagogue, je te poserais la question : "Crois-tu que nous soyons en mesure, actuellement, de faire mieux que cela et, si oui, comment ?" Hum... quelques heures de réflexion pour répondre à cela, non ?

Fréd.

Euh "Bouffon" renvoyait à une figure théorique de l'anthropologie politique qui n'est pas sans rappeler la nature de ces mouvement alternatifs... Je ne fais pas de moral : au contraire analyser c'est aussi se référer à des travaux existants et essayer d'analyser en dehors de toute pensée personnelle. De même pour De Villiers, j'ai justement essayé de montrer qu'il s'inscrivait dans un courant totalement différent d'un Le Pen et que non ce n'était pa sla même chose. Bref quand je parle "politique" sur Breizhskiff, je n'exprime que très rarement mes opinions politiques.
Euh Fred le politilogue Anglais qui s'exprimait c'était John Crowley ? Dans tous les cas, même si ce n'était pas lui, je vous conseille de lire ses articles sinon ses livres sur le "Blairisme" et ce qui s'est passé en GB.
Pour ce qui est de Tobin : attention de ne pas mélanger Sciences économiques pures et politiques économiques ou encore l'utiisation politique qui peut en être faite. Les ressorts ne sont pas les mêmes. La taxe Tobin n'est certainement pas une idée des alternatifs mais une idée défendue par Tobin, un économiste plutôt libéral, il y a bien longtemps : fin des années 70 début des années 80 : dans son modèle, la taxe qui porte son nom n'a pas pour objectif de concourrir au bien être général de l'humanité, mais d'éviter la spéculation qui introduit des biais dans le fonctionnement du marché. Ce n'est qu'après que cette taxe a été reprise par des mouvements alternatifs. La science économique n'a pas vocation à s'occuper de politique mais à vérifier des hypothèses et faire en sorte que le marché fonctionne. Or la spéculation financière est mauvaise pour l'équilibre du marché

J'avais lu que l'objectif de Chirac pourrait être de scinder le PS en proposant cette voie du référundum: pour l'instant ça marche assez bien...

Autre objectif: capitaliser une victoire du Oui pour se relancer lui et sa majorité aprés 3 ans de quinquenat et une popularité en chute libre........

Euh Fred le politilogue Anglais qui s'exprimait c'était John Crowley ? Dans tous les cas, même si ce n'était pas lui, je vous conseille de lire ses articles sinon ses livres sur le "Blairisme" et ce qui s'est passé en GB.

Alors là, j'avoue je n'en sais trop rien... J'ai dû intercepter ça un matin sur Inter et j'ai prêté quelques minutes d'attention car la thèse m'a semblé intéressante. Mais, du coup, je vais me pencher sur John Crowley et ses références bibliographiques... Il y a des choses sur le Net ?

Fréd.