quel cursus, quels supports, pour quel type d'engins

Je me permets d'ouvrir un nouveau sujet à la suite de celui qui concerne le débat sur Skiff ou non....

Au départ je vous soumets ma conception ouverte de la voile :
ici à la maison nous pratiquons toutes les voiles : ancien dériveurs (équipe, Europe, opti, je viens moi-même du Laser), nouveaux (Tazz, Topazz, Buzz ISO et prochainemement I 14 et Contender), Planche (Bic 293D, Sputnik F2, UltraCat, Mistral SLE, exocet) Habitable, et Catamaran en Compétition (KL 13.5, Tyka, KL 15.5, et HC 16)....

Cela prends du temps et de demande de l'argent (tout est d'occas ou appartient au club), mais d'après ce que j'observe (la banane) cela semble toujours être un plaisir chez les enfants de partir sur l'eau, c'est même un peu difficile parfois de choisir en fonction des conditions et de ce que l'on dipose comme possibilité sur place ou comme contrainte de calendrier de régates.

Comme voileux et pédagogue (BE, prof EPS option voile...) pour moi la base de tout est la polyvalence, l'adaptation, les transferts. Tout le monde dit : il faut faire des choix, je dis au contraire il faut faire de tout... A terme tout servira : La sensibilité à la barre, l'équilibre, la régulation, les règles, la tactique, la statégie, la glisse, les règlages, l'entretien et le bricolage....

La Fédé semble , en ce moment, avec la création d'un championnat minimes de voile, commencer à se poser quelques questions.....La Ligue de Bretagne constate une désafection sur la voile légère traditionnelle.
Pas de représentants 49er au JO....

Il faut "repenser et tester" nos certitudes

Le cata c'est bourin, ya rien à règler, pas de tactique, vous êtes conviés à faire un régate en 16 genre Eurocat et vous constaterez votre place à l'arrivée.

La planche, engin de plage oui mais il y a les bons et les moins bons..... faites une régate de Ligue et vous m'en direz des nouvelles...

L'habitable pour les vieux, les riches....Allez voir du coté des Open 5.7, 7.5, des surprises, des mini 6.50...Une semaine avec un bateau de Loc en croisière en famille cala ouvre des horizons à tout le monde.

Plus généralement je pense qu'il faut décloisonner, creer des cursus ecole de sport ouverts, des classement fédéraux cumulés multi-sport de voile. Ouvrir l'esprit de nos entraîneurs de Club (j'suis cata, planche, 420, opti.... Mais rarement Buzz, toppaz, tazz....).

Transferts, transversalité, adaptabilé, contre spécialisation et cloisonnement.

Oui, oui, oui, mille fois oui...........
La connaissance et la pratique de differents supports est vitale.
Un support va permettre de developper des sensibilites qui ne sont pas ou peu utiles sur un autre. Et pour gagner il faut avoir l'ensemble de ces sensibilites. En cata comme en skiff, il ne suffit pas d'aller vite et de prendre son pied, celui qui gagnera aura en plus reussi à integrer les notions de tactique et de strategie.
Celui qui, comme certains essaient de le dire dans un autre topic, considère que l'équipier d'un tradi n'est qu'un sac de sable ou un cul de plomb, tombera un jour sur un adversaire dont l'equipier est capable de prendre en charge la tactique et la visu global du plan d'eau et ainsi de laisser le barreur se concentrer sur la marche du bateau. Celui-la donc prendra une branlée et devra revoir sa facon de penser l'organisation du bord.
Le HC16 est peut ètre un vieux bateau démodé et tout et tout mais curieusement ce sont les meilleurs qui gagnent.
Il en est de mème sur tous les types de bateaux et perso ce qui me fait bander sur une regate c'est de me bagarrer et de voir que je peux faire mieux que la regate precedente.
Gagner et faire des bords de portant qui déchirent sont des cerises que l'on peut parfois rajouter sur le gateau mais c'est pas vital. Si vraiment je veux gagner, je vais m'inscrire à une régate ou je suis de ne croiser que des blaireaux. Certains le font, c'est pas mon trip. Quand aux bord de largue mortels, y'a des jours sans régate pour ça, en plus on s'emmerde pas avec des bouées.
La croisière ou plus généralement la balade permettent aussi de developper un certains nombre de sensibilite et ne sont pas une sous-categorie de l'utilisation d'un bateau.
Continuons donc à changer souvent de bateaux et surtout évitons de croire qu'un support est supérieur aux autres.

Et aussi évitons de penser qu'un bateau est un "support"....... :

Et aussi évitons de penser qu'un bateau est un "support".......   :

C'est peu être ce que font les Anglais en utilisant "she" pour parler de leur Bateau???

Il y a des sujets qui semblent une évidence et pourtant il faut en parler et rappeler certaines choses. Tester nos certitudes est effectivement important et pourtant, je ne sais même pas si en la matière on devrait avoir de quelconques certitudes.
La polyvalence, le passage de séries à d'autres, la navigation sur différents bateaux est importante surtout au plus jeune âge.
Et pourtant est-ce le cas en France ? Non un jeune est cloisonné après le passage obligatoire de l'optimist dans des séries jusqu'à ce qu'il arrête la voile ou passe en habitable.
Le succès de la voile Anglaise ? Il s'est justement construit sur cette polyvalence, sur la multiplication des échanges entre séries. Pour être totalement honnêtes ne sous-estimons pas non plus la force du nombre chez les Anglais.
On rappelera que ces filières ne prennent pas en compte certaines pratiques de la voile et en premier lieu le skiff...
Que la spécialisation des profs, coachs, BE sur une discipline dont ils ne veulent pas sortir est affolante en France. Vous a-t-on jamais raconté les passages en stage à l'ENV des BE ? Incapable de pratiquer certains bateaux ?
Et comme tout système administratif, la réforme est longue, difficile pour ne pas dire impossible à cause d'une confusion des genres : ceux qui décident sont souvent le pur produit du système, renforçant ainsi son inertie...
On peut même aller plus loin et remonter jusqu'à la détection des jeunes qui intégreront les écoles de sport. Avez-vous vu beaucoup d'écoles de voile qui proposent des stages multiséries ? A ma connaissance, il n'y en a pas beaucoup...
Tout ce système contribue me semble-t-il à dégoûter les jeunes, à leur enlever la notion de plaisir. Et ceux qui réussiront au plus haut niveau sont justement ceux qui sauront garder un état d'esprit positif, de l'envie et du plaisir...
Il ne s'agit pas en effet dans ce sujet de réfléchir pour savoir si des bateaux sont mieux que d'autres mais bien de savoir comment garder un état d'esprit positif chez les jeunes qui intègrent les écoles de sport et donc de savoir comment organiser leur parcours sur le long terme.
Personnellement j'ai tendance à penser qu'il faut retarder au maximum un choix définitif vers un "support" au profit d'un parcours varié et sur des "supports" variés en double et en solitaire. En athlétisme, le décathlon est une discipline à part entière... Pourquoi, sans remettre en cause les calendriers de chaque série fédérale, ne pas créer un championnat jeune avec une régate en solitaire, en cata, en double, en skiff, en planche ?
Evidemment, ce n'est pas parce qu'on préfère un "support" qu'il n'y a rien à prendre ailleurs et ce qui est bien avec le skiff, c'est qu'on a tous navigé sur autre chose avant... Une régate sera toujours une régate et ce sont toujours les meilleurs qui gagneront en dépis des qualités intrinsèques des bateaux et de ce qu'ils nécessitent comme qualités de la part de l'équipage.
Ceci dit si ses propos s'adressent à moi, je réponds à Erica.
Je ne pense pas que l'équipier d'un tradi soit un sac de sable. Je pense juste que son rôle est plus dissocié que celui d'un skiff. Je veux dire qu'un entraineur d'un équipage de skiff devra beaucoup plus travailler sur l'équipage en tant que tel, leur cohésion, la synergie alors que son approche sur un dériveur traditionnel sera sans doute de séparer plus les rôles.
Quand je dis que les skiffs sont supérieurs (je m'en suis déjà expliqué) je parle juste en termes techniques, de vitesse, d'architecture navale. Un skiff est supérieur à un traditionnel de la même manière qu'un 60 Pieds open qui sortira pour le Vendée-Globe 2008 est supérieur au premier 60 Pieds open.

La polyvalence, le passage d'une série à l'autre est donc absolument nécessaire même si elle ne se fait pas en France... Mais, au delà des blocages, pour que cette polyvalence puisse exister, encore faudrait-il reconnaître que la différence existe, que chaque "support" permet de développer des qualités propres, d'apporter de nouvelles approches et de nouvelles sensibilités... Et franchement aujourd'hui, je suis persuadé qu'il n'y a pas beaucoup de pédagogues qui ont cette approche. Pour la majorité, chaque "support" se vaut et on peut y adapter n'importe qui. Tout est équivalent, on parle donc de "support".
C'est pourquoi aujourd'hui, il y a un travail à faire pour définir ce que sont les apports et les exigences de chaque série pour le développement des équipages et des voileux
Allons-y :
Qu'est-ce qu'apportent à un jeune compétiteur qui vise le plus haut niveau le solitaire, le double, le match race, la planche, le catamaran, le dériveur classique, l'habitable et le skiff ?
Après on pourra parler du passage de l'un à l'autre. Mais il sera rendu plus facile quand on aura compris et pris conscience de l'apport de chacune de ces séries.

et surtout évitons de croire qu'un support est supérieur aux autres.

Alors je corrige : evitons de penser que les pratiquants d'un support sont superieurs aux pratiquants des autres supports.
si l'on pouvait faire une analogie entre la voile legere et nos autos, les deriveurs traditionnels devraient aujourd'hui avoir disparu au mème titre que les R4, 2Cv ou simca 1000 ont desertées nos routes. L'analogie s'arrete la car nos voitures actuelles sont plus faciles à conduire que les anciennes. Par contre les skiffs n'ont pas ete developpes dans le sens de plus de facilité mais de plus de performance. Et pour celui qui navigue de temps en temps, l'approche du skiff est un peu effrayante.
Pour supprimer cette apréhension, les instances fédérales et les ecoles en general (ecole de voile, ecoles de sport, etc...) ont un role tres important à jouer. En attendant cette evolution (revolution) les supports existants continuent à etre source de plaisir.
Pour ce qui est des British, le discours Breizh-skiff pourraient faire croire qu'ils naviguent tous sur des skiffs mais il y a aussi des flottes consequentes de Laser , Mirror et autres tradi tres traditionnels sans parler des Fireballs et cinquos. Ils (les anglais) ont cependant une autre approche de la voile et pour eux tout ce qui flotte est bon à prendre. Et tout ce beau monde peut se melanger sans vergogne sur ligne de depart. C'est ca l'ouverture d'esprit.

Nos amis Anglais n'ont pas le prilège de l'ouverture car (sauff erreur) ils ne brillent pas en planche. Par contre visiblement leurs filières de dériveur sont plus ouvertes vers les skiffs chez les jeunes.

En France dans nos clubs tout part de l'Opti, et de mon point de vu on n'a pas trouvé mieux pour l'autonomie, la monotypie, la maitrise à 35kg dans la brise, de 6 à 10 ans tout y est, barre, écoute, équilibre sans trop de stress, et prise de décision.

Là où cela se gâte c'est qu'à 15 ans, première année de cadet c'est encore le support de référence. Ensuite il y a les entraîneurs : tu quittes l'Opti, ce qui va changer le moins cela sera le Laser...Personne n'est vraiment dépaysé, dans d'autres structures c'est le 420. De toutes manière c'est la logique fédérale qui préside dans ces classes d'age. Le 420 pose plus de problèmes, (je ne parle même pas de l'équipe) que le laser car il y a le problème de la coopération Barreur/Equipier (qui barre? Qui équipe puisque les 2 viennent de l'opti), de la coopération Parents/parents, en général cela se résouds par un nouveau support solitaire. En Bretagne il y a environ 100 laser pour 10 420....

De toute manière les clubs sont sur leur logique : on est dériveur, Cata ou planche.....

Je trouve que l'idée d'un "Décathlon" voile multisupport est à creuser. Pour l'instant on en est aux antipodes, un de mes garçons était cadidat à la selection minimes en Planche (Brest espoirs en Juillet) comme la planche et le cata vont se courir en même temps il va faloir faire le choix du cata....

Dernier point, le très bon niveau d'un équipage tient autant à l'équipier qu'au barreur . Bien sûr tant que le niveau de la régate est faible, que le vent est sympa tout a tendance s'estomper. Malheureusement le shéma classique lors de la création d'un équipage "un bon qui prend la barre/l'autre que l'on forme sur le tas" ne souffre pas suffisament d'exception pour le démonter pour l'instant.

Nicolas Hénard et JY Le Deroff champions Olympique en Tornado étaient 2 laséristes de haut niveau, l'un est devenu équipier l'autre barreur, les deux se sont extrêmement bien complétés pour former un EQUIPAGE homogène

L'habitable pour les vieux, les riches....Allez voir du coté des Open 5.7, 7.5, des surprises, des mini 6.50...Une semaine avec un bateau de Loc en croisière en famille cala ouvre des horizons à tout le monde.

Définition trouvée sur internet ici :
HABITABLE, adj.
A. [En parlant d'un logement en état] Où l'on peut habiter. Chambre, comble, demeure, logis, logement habitable.

B. P. ext. [En parlant d'un espace] Où l'on peut vivre. Synon. accueillant, hospitalier. Monde, terre, univers habitable.

je te souhaite bien du plaisir si tu dois habiter dans un open 5.7, 7.5. deja c'est plus envisageable dans un surprise ou un class 8 ou un mini de série. mais c'est encore loin d'etre exploitable en croisiere.

et dans tous les cas ce sont des supports qui restent tres chers.

Je suis d'accord avec le sens général de ton propos mais evitons l'exces inverse

Pour répondre à Erica : je ne pense pas non plus que certains équipages, ceux qui naviguent en skiff par exemple soient supérieurs aux autres. Bien aux contraires puisque je pense que dans les filières afin de progresser, ils auraient plus intérêt à définir les qualités requises pour tel ou tel bateaux ou pratique et que tout le monde aurait intérêt à toucher de tout.
Personnellement je vais au bout de l'analogie avec les voitures. Les skiffs sont plus performants que des dériveurs traditionnels mais sont aussi beaucoup plus simples que les autres dériveurs. Disons que la performance optimale est obtenue beaucoup plus simplement. Cela n'exclue pas les appréhensions et les idées reçues sur ces bateaux. Ces fameuses idées reçues qui gênent leur développement à mon avis. Ils demandent juste d'autres qualités, sont plus performants et plus simples que les classiques : non le skiff ce n'est pas sorcier !
Pour ce que tu dis sur les Anglais, je suis clairement d'accord. Notre discours a plutôt tendance à sous-estimer l'extraordinaire de toute la voile légère anglo-saxonne qui n'a aucun équivalent en Europe. Ceci dit, j'ai quand même l'impression que dans ce que l'on pourrait appeler les dériveurs haute performance, l'avenir en GB soit au skiff malgré l'extraordinaire vitalité des Fireball et de quelques autres. Et quoiqu'il en soit on distingue quand même une légère tendance à semble-t-il dissocier les asymétriques des symétriques même sur rassemblement interséries : par exemple le week-end dernier, il n'y avait pas de Laser 4000 à une régate qui est devenue réservée aux tradis en GB.

Pour Arthur, sans vouloir répondre à la place de Loïc, quand il parlait d'habitable, il ne parlait pas forcément de croisière parce qu'il va de soi que si l'on peut régater avec tous les habitables on ne peut pas faire de la croisière avec tous les habitables... Et pourtant envoyer faire une croisère à tous les jeunes des filières pourraient être intéressant... C'est dans ce sens qu'il fallait lir les propos de Yab pas Yabsthinte mais Yabriliz.

Pour Yabriliz : les Anglais viennent d'obtenir des résultas plus que correct en planche à la semaine Olmpique de Miami. Mais il est vrai que c'est comme le cata moins dans leur culture que le dériveur !

Alors que faut-il prendre dans chaque discipline pour le réutiliser dans d'autres :

La planche : l'équilibre, l'engagement physique, l'explosivité, l'endurance, la rapidité des décisions à prendre, tout ce qui concerne la vitesse...

Le dériveur classique : le bricolage, la science et la technique des réglages, la science du départ arrêté, la nécessaire adaptabilité du bateau à son environnement...

Le skiff : la synergie barreur équipier, l'importance du placement et de l'équilibre, agilité et explosivité, la science du planing...

L'habitable : apprendre la lenteur, la cohésion d'un équipage nombreux, la résistance...

Le match race : la parfaite maîtrise des règles, la notion de duel...

Il y a sûrement plein de choses à définir qui peuvent être à la base de grille de progression pour des coureurs de filières et d'école de sport... Ne plus travailler en réaction mais en amont.
A ce sujet (lire le numéro de cette semaine de Yacht And Yachting) Paul Brotheton, coureur de très haut niveau en 470 et en 49er, puis coach de l'équipe d'Australie de 470 et de certaines équipes en GB (il navigue actuellement en 29er avec une de ses élèves) vient de lancer un site internet mysailingcoach.com pour proposer des programmes d'entraînement personalisés qui s'inscrivent dans cette logique. Bien identifier dans un premier temps les points sur lesquels des progrès sont à faire et travailler ensuite à base d'exercices adaptés : classique sauf qu'il y met une grande part de psycho et travaille sur les facteurs humains, ce qui n'est pas la qualité première de certains coachs que je connais en France. On pourrait adapter cela pour les jeunes des filières fédérales. Admettons par exemple un jeune excellent sur un 420 sur la partie réglages... Par contre l'entraineur identifie un problème de tonicité... Plutôt que de lui faire travailler cela à base d'exercices à terre, pourquoi ne pas le faire naviguer quelque temps sur un skiff ou en planche ?

Pour les filières :
Optimist parce que c'ets le plus répandu (mais je maintiens qu'il existe des équivalents plus modernes)

Filière solitaire : laser, Laser radial et 4,7
Filière double : 420 (on supprime l'Equipe)
Filière skiff : 29er

Cata : un 13 Pieds, un 15-16 pieds

Habitable : euh on va peut être oublier le First 7.5

Optimist parce que c'ets le plus répandu (mais je maintiens qu'il existe des équivalents plus modernes)

Je me permets de ressortir ce que j'avais dit sur le Pixxy, ici , qui me semble être un très bon bateau d'initiation pour les petits, tout en procurant des sensations plus intéressantes que l'incontournable Optimist.

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Personnellement je vais au bout de l'analogie avec les voitures. Les skiffs sont plus performants que des dériveurs traditionnels mais sont aussi beaucoup plus simples que les autres dériveurs.

plus simple de conception peut etre mais d'un acces plus difficile (je parle là des vrais skiffs) contrairement aux voitures modernes qui sont à la fois plus performantes et "user-friendly".
Pour continuer dans la modernité à la noix, un skiff est tout sauf "Plug and Play" (d'où la necessité d'une formation adaptée si la demande s'etoffe)
.... mais pas sorcier non plus 

j'ai encore pas réussi a faire plus long que Cédric mais j'y travail......

Ouais, mais t'as encore du boulot !!!

Fréd.

au près, par exemple, en tradi les rôles sont séparer: l'équipier décide de la tactique et le barreur se concentre sur la vitesse alors qu'en skiff tout le monde fait tout (c'est l'bordel quoi).
le sentiment "sac de sable" que l'on peu ressentir, au trapèze en tradi, au niveau de recherche de vitesse, est du a une frustration créer par 2 choses:

Pas trop d'accord, même si je sais que Alain (et d'autres) simplifie volontairement :

En "tradi" l'équipier participe énormement à la vitesse :
Pour avoir barré un équipier champion du monde je peut vous dire qu'il y a autant de différence de vitesse que pour avoir équipé un barreur champion du monde. Je parle bien de vitesse pure.

En fait lorsque j'équipe un skiff, le 29er d'Alain par exemple, je ne trouve pas que le rôle de l'équipier change fondamentalement. L'écoute de GV remplace celle de foc et l'ordre des priorités change mais c'est tout ! Je régule à la GV au lieu du foc etc.

Bon comme je veux prendre un peu le contre-pied de ce qui est dit sur les équipiers de "tradi" j'exagère un peu mais l'idée est là Je pourrai faire une liste des actions de l'équipier "tradi" sur la vitesse mais c'est inutile : c'est la même qu'en skiff avec des degrés différents...

et hop !

Je vais faire court : suis tout d'accord avec Alain Cadre !

Je vais faire court

C'est la révolution !!!

Fréd.

C'est la révolution !!!
Fréd.

bizarre, bizarre

,

"Habitable"

Dans mon esprit l'habitable est au dériveur ce que l'Open 7.50 est au 49er.....Une évolution, ou une révolution comme on veut.

Habitable , abus de langage pour désigner tout support lesté que l'on désigne tour à tour par Lourd, Gros, Sporboat, Dayboat, Deriveur lesté, inshore, offshore. monotype.....

L'avantage que je trouve à habitable c'est que c'est un mot/concept à peu près compréhensible par tous et surtout par le grand public (comme planche et dériveur).

Quand au côut de la pratique il y a toujours moyen de se faire embarquer par un propriétaire, c'est possible avec un peu de compétence ou de bonne volonté.

Chez nous à la Fac une saison de course, c'est 46 euros...Un peu de Pub pour l'UBS cela ne fait pas de mal.