49er Sport, 29er ou les autres

Personnellement je n'ai pas encore eu l'occasion de voir ce greement sport. çà fait un moment qu'on y pense, au moins au debut pour s'entrainer dans la brise.

Je voit deux choses dans ta question : equipage de 130Ko, et 49er ou rien.

1) Pour un equipage de 130ko, les 29er et laser4000 sont tres bateaux tres interessants, le laser4000 etant particulierement equitable face à des equipages de poids différents.

2) Concernant le 49er...Personnellement j'ai navigué dessus presque tous les jours pendant 1an et demi, par tout les type de temps. Ce que j'en retiens ? Un bateau reellement exceptionnel. Surtout au pres, où il est d'une finesse incroyable, et quand barreur et GV se connaissent bien, c'est rellement impressionant en performance. Au portant c'est moins impressionant, car tu met de la toile sur n'importe quelle merde, çà avance. Et le 49er ayant tendance à enfourner, ce n'est pas specialement rigolo, mais les vitesses sont quand meme impressionnantes. Le seul regret que je garde de ce bateau est son manque de rigidité. Le summum serait un 49er en carbone avec un bout dehors plus long pour soulager l'etrave !! pour le reste, c'est vraiment surprenant à tous les niveaux...surtout la carene. Truc con, tu arrive peinard au pres vers la plage, le fond remonte donc tu enlve la derive, ben ce con il reste pres sans deraper !! C'est plein de trucs comme çà qui te font dire que Bethwaite, il connait son afaire !
Ensuite la prise en main, ce n'est pas si dur en dessous de 12/15nds. Bien sur on prend des gamelles au debut, mais çà va. Par contre il faut un moment avant de se sentir à l'aise dans 20/25nds, là c'est la complicité barreur/equipier qui fait tout. 49er=equipage fixe, sinon c'est meme pas la peine.
Ensuite, au pres pour le faire marcher, sa carene fait que le barreur et l'equipier, qui as la GV, doivent vraiment bien se connaitre pour en tirer quelques chose. En effet seul l'equilibre dynamique te fera faire du cap.
quoi faire après ? là est toute la question...personnellement j'ai arreté de naviguer pendant presque 2ans car plus rien ne me tentais !! l'entrainement tres dur qu'on s'imposais m'avait aussi un peu calmé c'est vrai. Maintenant je retrouve un peu les meme sensatins, moins fortes evidemment, en 4000. moins fortes mais aussi nettement moins physique ! Pour indication, en sortant tous les jours à peu pret 3heures, je buvait 5litres par jour (2d'eau et trois de lait) que je perdais en transpiration à chaque fois. çà te montre qu'il faut quand meme en chier... Maintenant, j'aime naviguer proprement en 4000 car c'est un bateau fin et proche du 49er, pour le reste, j'avoue que je compte retrouver la defonce et la demesure sur le 18pieds australien ,-)

Bon je suis sans doute un peu parti en vrac, mais j'espere que çà te donnera un aperçu du forty ,-)

Alors concernant le gréement sport du 49er, je n'en n'ai jamais entendu parlé, ce qui me pose des questions !
J'ai par contre entendu et lu que l'équipage du 18 pieds des Sables d'Olonnes allait proposer un gréement assagi pour 18 pieds.
D'où vient cette information ? Là il y a vraiment quelque chose qui m'échappe...
Pour un couple le choix est très très large et comme souvent va dépendre de l'utilisation du bateau.
Revenons sur le 49er : pour un couple physiquement j'ai peur que ce soit dur et hormis l'olympisme, peu de chance de faire de la régate. Si le vent monte vous allez à mon avis souffrir un peu !
Après, sur le marché, il existe de nombreux bateaux qui se rapprocheront des sensations du 49er sans jamais les atteindre : en Angleterre, le RS 800, un double trap cartonne chez les couples mais n'est pas du tout développé en France. C'est un très beau bateau avec mât carbonne et bien accastillé.
Après, je positionnerais le Laser 4000 pour plusieurs raisons. C'est typiquement le bateau de couple qui offre à mon avis le meilleur compromis sensations-performances. De plus avantage non négligeable, si vous voulez faire de la régate, c'est celui qui est le plus développé en France. Je ne suis pas vendeur laser même si je navigue sur ce bateau en plus du 18 pieds !
Bref à mon avis c'est ce qui se fait de mieux pour un couple. Reste le 29er qui je le répète pour avoir navigué dessus dernièrement est un super bateau avec des sensations fortes. Reste que ce ne sera jamais un 49er et que son développement risque de concerner majoritairement les jeunes dans les années à venir. La question du poids est également à prendre en compte. Les meilleurs équipages font moins de 130 kg et cette tendance devrait se confirmer. Par contre si c'est pour un usage loisir ou des régates occasionnelles pourquoi pas.
L'ISO, le Buzz et tous les autres dériveurs ne sont pas exactement sur le même registre à mon avis.
Voilà ce qu'on peut dire. Mais précisez-nous vos objectifs et l'usage que vous ferriez d'un tel bateau.
A bientôt

ouhlaaaaaaaaaa j'avais raté le mot "mixte" !! Oui ben non, là tres honnetement et sans aucun machisme, oubliez le forty. C'est un bateau qui fait beaucoup souffrir son equipage, surtout l'equipier (GV au pres, hissage de spi, ecoute de spi, affallage, re GV au pres, etc etc ) Moi çà m'as permis de perdre toute la graisse que j'avais ,-)) Oui je sais cedric, j'en ai reprit depuis !!!

Nico

Au moins tu es franc Nico. Oui je crois qu'il vaut mieux oublier le 49er pour un couple mixte.
J'ai oublier de citer un bateau pour lequel j'ai une faiblesse particulière et je m'en veux de l'avoir oublier. C'est le B14.
Dessiné par Julian Bethwaite comme le 49er et le 29er, c'est le tout premier Nouveau Dériveur arrivé en Europe au début des années 90. C'est un bateau de la taille du 29er mais plus voilé qu'un laser 4000. Il n'a pas de baille à spi avec avaleur ni de trapèze. Les échelles sont par contre très large pour compenser l'absence de trap. C'est un bateau aux sensations fabuleuses qui va très très vite. Juste en dessous du 49er. On voit en GB pas mal de couples naviguer dessus (moins qu'en 4000). Reste un problème : alors qu'il connaissait un dvpmt intéressant au départ en France, plus personne ne navigue dessus maintenant en France. On ne les voit plus sur les régates. C'est dommage. Quand je serai plus vieux et que mon équipier ne pourra plus faire de trap (c'est quand même pas demain la veille) c'est ce que j'achèterai !
Bon voila pour un petit hommage au B14.
En plus, ce n'est pas une monotypie stricte : on peut choisir son voilier.

Bonjour à tous

Puis-je vous soumettre cette question :

sur quel type de support un couple mixte de 130Kg (67/63) pourrait trouver le plus de plaisir : 49er avec gréément Sport (83 % de la surface de voile), 29er, laser4000, buzz, etc.
J'ai pu faire quelques bords sur un 49er dit "normal" et par vent faible. Impressionné par son gréément, fasciné par sa puissance, l'impression ressentie est celle d'être sur un engin hors norme, demandant à être dompté et surveillé car libre de faire de vous ce qu'il veut pour peu que vous lui lachiez la bride. Mais en revanche quelle excitation, quel plaisir de pouvoir le contrôler ...
J'ai lu que le gréément sport le rendrait plus accessible, plus maîtrisable et peut être moins sauvage. Partagez-vous cet avis ?
Comment le positionner vis à vis du 29er et des autres nouveaux dériveurs. Après avoir goûté au forty, les autres supports ne sembleraient-ils pas fades ? D'un autre côté le côté extrème du forty, même assagi, n'engendre t-il pas du fait des contraintes d'exercice :

• nécessité de s'imposer physiquement,
• conditions de vent restreintes,
• plan d'eau approprié

des frustations allant à l'encontre du plaisir recherché ?

Merci pour vos réactions

Pas d'accord.
Il y a deja beaucoup trop de series en france, ce qui fait que le peut de pratiquants de skiffs sont divisés en autant de series, sans parler de la division geographique. Alors avant d'introduire d'autres series, il faut deja regrouper les pratiquants pour grossir les lignes de departs, faire en sorte que les associations de classes preinent de l'importance, ce qui attirera plus de pratiquants. Le schema francais est radicalement different du schema anglais, où tu peut creer une nouvelle serie et avoir 30bateaux dans l'année. en france je sais pas si on est trente bateaux toute serie confondue à naviguer regulierement en skiffs...

Nico

C'est a cause de reflexions comme ca que ca se develloppe pas... C'est dommage.

Si on regate en interserie, c'est justement parceque y a pas un seul deriveur capable de faire une flotte pas meme les 4000. La seule et probablement unique fois en France que y a eut une regate de flotte de skiffs Francais, c'etait a l'Eurosail 1998 ou 97 ou il y avait 10 ISO et 10 4000. C'est donc pas un arguement qui me convainc... Si vous voulez limiter les interseries a vos deriveurs, ca devient plus tres drole et votre 18' devient inutile...
Le truc, c'est que les 14', y en aurras au moin 3 qui regaterons en France pour sur d'ici 2 ans et j'espere que d'autres personnes s'y metterons. Si ca se develloppe pas, c'est essentiellement parceque ces cannottes sont mal/pas connus du public.
Les Glawichs nous envient d'avoir une flotte de catas aussi importante, nous on les envie d'avoir tant de skiffs. En France, les skiffs ont une reputation d'etre instables et tres techniques, en Angleterre, c'est la meme reputation qui est donnee aux catas!
Alors plutot que de dire "developpons les 3 skiffs qui nous plaisent", vaut mieux dire "developpons le skiff en general". Ca eviteras les gueguerres de tributs!

J'espere ne pas avoir tout confondu... Si oui, aidez moi!
(y a longtemps qu'on a pas vu Gael sur les forums, je me trompe?)

@+

Benji

Effectivement Benji il faut être réaliste et comprendre que le marché du skiff et du dériveur en général n'est pas du tout le même en France qu'en Angleterre. En terme de pratique en Angleterre (CF un colloque sur ce sujet à l'ENV il y a quelque années) montrait que la voile légère était un des sports les plus pratiqués en GB. En France hormis quelques assocs puissantes (505 et Fireball) et hormis les séries fédérales, il n'y a pas ou peu de série développée. Il faut donc construire quelque chose autour de celles existantes en France à l'heure actuelle qui sont limitées aux Laser 4000, ISO, Buzz, et 29er. Je mets à part le 49er. Le B14 et le laser 5000 ne tournent plus, le Boss n'a jamais pris.
C'est donc en développant l'intersérie avec les séries qui connaissent un semblant de participation qu'on arrivera à développer la pratique des skiffs quite à ouvrir d'autres séries. C'est du moins la réflexion que nous avons eue et qui est à l'origine de ce site et de ce projet. De plus, il faudra que les structures fédérale comme la FFV et les clubs aident au développement avec les propriétaires unis même s'ils sont de différentes séries. En Angleterre, pays plus libéral culturellement, la fédération n'a que peu de poids par rapport aux propriétaires et aux associations. En France c'est le contraire. ce qui ne nous empêche pas de nous structurer.
Maintenant si un type veut acheter un RS 800 ou venir régater en 14 pieds, il peut le faire mais il risque vite de s'ennuyer !
A plus

C'est a cause de reflexions comme ca que ca se develloppe pas... C'est dommage.

Oui je suis d'accord sur les qualités du 14 pieds et du RS 800. Mais encore une fois le 14 a l'avantage et l'inconvénient d'être une jauge à restriction et de coûter fort cher (120 000 francs neufs). Je sais on trouve des 14 d'occase pas cher mais ils sont dépassés pour la régate pure. Le RS 800 est génial aussi mais reste un problème : il n'est pas du tout, comme le 14 pieds du reste, diffusé en France. Alors franchement si c'est pour aller le plus vite sur l'eau sans avoir de concurrence juste pour le fun, moi ça m'embête un peu. Ce n'est pas vraiment mon état d'esprit mais je respecte ceux qui ont cet état d'esprit plus fun que compétition. Alors déja que c'est dur de mobiliser les gens pour aller régater de temps à autre sur les bateaux existants en France.
Par contre, effectivement, juste pour le fun et le loisir je me ferrais plaisir et prendrais un 14 pieds.
A plus

Salut les gars.

Pour le 49er, un equipage mixte n'est pas incompatible: Les representants canadiens au JO de Sydney etaient mixtes: le barreur qui a juste a se pendre au trapeze etait la femme de l'equipier. De plus, c'est gerable dans 10/15kts de vent sans trop de pb: j'ai emmene des stagiaires totalement debutants dessus cet ete sans desaller et en affallant pas trop mal...
Maintenant, pour moi, le meilleur cannotte du monde, ca reste le 14': y a pleins de personnes qui naviguent en couple et qui gagnent des regates dans de la brise malgre leur poid leger ; Il suffit d'avoir un mat souple...
(y a meme un gars qui doit avoir 70 ans qui navigue toujours dessus un peu comme Marcel en 505 mais lui, il gagne plus rien!) Avec le 14', t'as la vitesse du 49er au pres et au portant mais avec 2 pieds de moins! en plus, c'est beaucoup plus facile a gerer et les sensations sont au rdv...
Si vous etes interesse, je pourrais faire essayer le cannotte pendant les vacances.
Sinon, c'est vrais que sur les autres supports a simple trapeze , on se fait chier au pres (meme sur un Boss ou un 5000) mais la plage d'utilisation est un peu plus grande...
Pour ce qui est du RS800: c'est top pour les equipages legerset mixtes, c'est simple (foc auto-vireur) et ca marche pas mal. Je le classerais juste derriere le 14' et devant le 49er. Le seul pb, ca coute encore tres cher meme d'occase un peu comme le 4000.

@+

Benji

Salut Patrick

Le greement sport pour le 49er devrais voir le jour cette année, pour permettre aux noon-olympique de s'arracher le coeur sur un bateau un peu moins pire ,-)

Concernant les Sables d'O, je pense que c'est dans leur demarche pedagogique, afin de pouvoir proposer des bapteme en toute securité par exemple, mais en course.

Nico

Mouais, bin ca m'echappe aussi la ... A l'origine y'avait 3 greement de 18'. Rapidement le 3eme a ete jete et maintenant, ces skiff sont vendus en Europe avec un seul grement, le grand... Comme la jauge est libre, chacun bricole ce qu'il veut, mais la je comprends pas bien quand meme.


A part ca, que pensez vous du RS800 ? (c'est pour mon p'tit frere qui veut naviguer avec ses potes OU sa copine)

J'ai par contre entendu et lu que l'équipage du 18 pieds des Sables d'Olonnes allait proposer un gréement assagi pour 18 pieds.
D'où vient cette information ? Là il y a vraiment quelque chose qui m'échappe...

Merci pour l'ensemble des commentaires. Je me doutais bien que ceux-ci pourraient aller au delà de ma question initiale. Difficile du coup de faire la synthèse de ce qui a été dit, allons-y cependant :

Pour les remarques de Nicolas, effectivement au petit jeu d'envoyer et d'affaler le spi, de border et choquer la GV il vaut mieux avoir de la force et de l'endurance : j'en ai fait une courte mais significative expérience. Ceci dit le montage ou l'équipier masculin assure ce travail reste possible, surtout si la surface globale est un peu + faible (mais pas de retour direct d'expérience actuellement) . Pour information voici la réaction de Julian Bethwaite à ma question posée sur le forum 49er.org :

Subject: Weight and sport rig for beginners - Posted by Pierre-François ) - 2nd May, 2002 - 02:05:00

Hello

I need some advice or confirmation of my expectation.
Recently I have had the opportunity to sail on 49er and 29er. I was very impressed
by the caracter of the 49er, so this is the boat I would like to sail but what about my ability to drive her with my wife : 120-130kg weight at all ?
I have heard of a sport rig (85% of the standard rig). My fist aim is not competion, but just enjoy
sport sailing. It seems that sport rig could be well suited and less stressful for beginners. Do you agree with that and where to find this rig ?

Thanks to your helpful comments.

Pierre-François


Subject: Re: Weight and sport rig for beginners - Posted by Julian (******.tnt1.vie1.da.uu.net) - 2nd May, 2002 - 11:05:40

Hi, the SPORT rig is about 17% smaller than a Olympic rig so your assumptions are about right. They sit on exactly the same spars and everything as a existing 49er so the only diffrence is the 3 sails.

At 120-130 kgs, you are going to be about right for both combinations, either a 49er SPORT rig option or a 29er, it just depends on whereyou sail and who extreme you want to be, the 49er will definitly push both of your limits further, more often!

You need to be competent, otherwise you are better off in a 29er, which will push you but in a more controled and less terifying manner.

julian

Ce qui ressort de vos autres remarques c'est qu'il existe d'autres supports pouvant plaire mais soit orientés jeunes & compétition (29er) avis à confirmer, performants (B14, RS800, Laser4000) mais plutôt chers et plus ou moins diffusés en france. Alors effectivement chacune de vos impressions est légitime car fondée sur votre pratique. La réponse à ma question passera donc par la prise en compte des critères suivants : bateau vif et performant sans être effrayant (49er olympique), naviguez à plusieurs pour rencontrer, partager, s'amuser et progresser, pas trop cher (je construit ma maison l'an prochain). Il ne me reste donc plus qu'à prendre mon bâton de pèlerin pour les essayer tous .

A bientôt sur d'autres thèmes, par exempe www.breizhskiff.com/cgi-bin/forums/YaBB....splay;num=1020776519
.

Pierre-François alias Two4Tea

La réponse de Bethwaite est pleine de sens et mesurée. Par contre le 29er, il ne faut vraiment pas être trop lourd...
B14 oui mais pas de trapèze... et on peut se faire peur,
RS 800 oui mais aucun en France...
Laser 4000, on en trouve d'occase en cherchant un peu.
A plus

Il y a un bateau qui n'a pas été cité : Le spice! Un peu de pub pour ce bateau.
C'est une sorte de buzz surtoilé avec un double trap. Le côté grisant de barrer au trap est inégalable. Je n'ai jaimais navigué sur 49er, mais il me parait beaucoup plus accessible.
Cela fait 3 ans que je navigue dessus. Au départ c'est quelques jolies figures acrobatiques mais il se redresse très facilement avec une seule personne de 65 kg sur la dérive.
Je navigue régulièrement avec ma frangine (115 kg au total) et c'est parfaitement gérable jusqu'à force 4/5. Probablement au delà mais ...
Si c'est pour le fun et pour faire des régates sans prétention, ce bateau est réellement génial.
On en trouve d'occasion mais uniquement en Angleterre.

Salut Jerome,

Oui je confirme, le SPice est un bateau vraiment rigolo. Je me souviens d'un entrainement en 49er dans 30nds, on a préférer rentrer et prendre un spice, ben on s'est vraiment poilé, il saute dans les vague etc..vraiment ludique !! Seul defaul, le halebas : pas de place pour l'equipier ! Sinon ouais c'est plus accessible qu'un 49er c clair ,-)) Mais à ma connaissance y'en as 4 en france ?

Nicolas

Il y en aurais 5, dont 3 en Normandie.
Concernant le hale-bas, mon équipier habituel fait 2m et 100 kg et ne il ne s'en plaint pas.
Ceci dit, je me demande toujours par où il passe parceque quand j'équipe, je me cogne un peu, surtout si on a relevé de la dérive....
Mais c'est globalement très sympa.
On l'a sorti avec 35/40 noeuds de vent et c'est carrement impressionant. Mais quel souvenir!!!!

De quel autre skiff n'a-t-on pas encore parlé ?

Pour l'initiation un super bateau mais très cher dommage : le Laser 2000. C'est fou ce que ça avance pour le peu de surface de voile. Ah les plans Morisson...