l'interséries skiffs-dériveurs de tradition ?

Peut elle se concevoir, doit-elle se concevoir ?
L'interséries skiff est une nécessité pour promouvoir les bateaux et pouvoir faire des régates.
L'interséries totale est plus sujette à questionnement tant parfois les deux mondes semblent opposés sur le fond, dans la mentalité et la culture.
Je me pose la question dans la mesure où :
techniquement cela pose problème : type de parcours et départ, arrivée au vent ou sous le vent ?
Même dans le cadre d'une perspective de développement de nos bateaux et de promotion, je me demande si on a pas plus à gagner à organiser des régates skiffs, à mettre en place des entrainements et un calendrier que de se noyer dans la masse des tradis.

Plus encore et c'est une réflexion qu'il faut avoir : partons du principe que la population voile légère hors école de sport est stable en France et qu'elle est regroupé en gros sur les 505 et Fireball ainsi qu'en formule 18. Cette population ne se renouvelle que très lentement et n'a pas tendance à augmenter de beaucoup.
Disons le franchement, soit on (l'ensemble des pratiquants) arrive à faire augmenter cette population voile légère (en allant chercher vers le Funboard et en stoppant la fuite des jeunes vers l'habitable) et on arrivera à se développer en parallèle des tradis, soit on pense que de toutes façons la population voile légère est limitée et que c'est sur les tradis qu'il faudra aller chercher des pratiquants. Les tradis ont aujourd'hui du mal à renouveller leur population de pratiquants qui vieillit alors par rapport aux skiffs les jeunes préferraient naviguer sur des skiffs mais vont en habitable.
De toutes les façons d'ici 15 ans, par évolution démographique, les pratiquants de Fireball et de 505 vont largement diminuer. S'il y a dans les deux trois ans quelques skiffs qui arrivent à tourner plus régulièrement alors on aura une crédibilité même vis à vis des tradis.

Y a quand même une plus grande diversité de skiffs différents que de séries classiques qui marchent en ce moment, non?
Du coup, je pense que l'intersérie a encore un (bel) avenir devant elle, surtout pour les skiffs, parce que tout le monde veut pas forcément se déplacer pour faire des régates...

Pour les skiffs, il n'est pas question pour le moment de faire autre chose que de l'intersérie. C'est même la raison d'être de Breizhskiff. Pour ce qui est en skiffs d'aller sur des interséries ouvertes à tous la question doit se poser à mon avis.

Je pense que l'important est de décliner un certain d'epreuves et d'événements pour les skiffs.

Cela dit je ne pense pas qu'on ai un interêt à fuir les "traditionnels" car c'est comme ca qu'on aura une certaine visiblité et sincérement même si je raille les 505, fireboules... ce sont des bateaux que j'apprécie.

Les anglais ont ce genre de confrontation toutes les semaines dans leurs clubs. Maintenant la grande différence est l'information. En effet je pense que les clubs anglais savent mouiller des parcours qui peuvent convenir à tout le monde et surtout les naviguateurs anglais connaissent le fonctionnement des skiffs contrairement à la France. Sincèrement le premier qui essaye de me lofer si il y a de l'air il va se retrouver avec mon mat dans ses voiles; je pense que quelqu'un d'averti de cherchera pas à le faire de manière trop prononcée. De la même manière quelqu'un d'averti saura que coller sous le vent d'un skiff lancé sous spi peut s'avérer assez douloureux... bref il y a un travail de communication à faire là dessus et effectivement l'idéal pour ca c'est de naviguer en intersérie totale.

Pour le moment je cherche un peu à me mettre à l'écart des autres dériveurs car je n'estime pas maitriser mon bateau suffisement pour éviter les situations dangereuses pour moi ou pour mon matériel. Le jour ou je serai completement à l'aise, je pense que si l'occasion se présente pourquoi pas.

Il y a eu une remarque quant à l'arrogance de skiffeurs. Je suis d'accord qu'actuellement il y a un problème. Il faudrait réussir à se parler sans absolument que chacun essaye de convaincre l'autre que son bateau est le meilleur.

J epartage complétement l'opinion de Guytoon!! Même si je n'ais jamais été trés régate (!!) et si maintenant je renonce (provisoirement j'espère) à la pratique de la voile légére, je crois aussi que l'avenir du skiff passe également par la présence en intersérie skiffs/classiques.

Je partage aussi ton avis Guytoon sur ce qui peut sembler être une certaine forme d'arrogance. Je pense qu'il y a un trés grand nombre de gens qui sont attiré par le skiff mais qui n'y vont pas parce que:
- les bateaux d'occas sont (encore) chers
- le circuit régate est indigent (en France)
- pas de régate de classe
- ça va vite mais ça fait peur
- ....etc..

En revanche ils sont curieux et prêt pour la plupart à faire un bout d'essai dés que l'occasion s'en présentera

Ce n'est qu'en se mélant aux régates D5/D6 que les équipages verront que finalement les pratiquants du skiffs sont des amoureux de la voile légére et que les bateaux ne sont pas si inaccessibles que cela...

Pour ce qui est de l'arrogance, je prends cela en partie pour moi mais je l'assume totalement même si c'est plus de la provocation qu'autre chose. Je dirais même au risque d'être encore plus arrogant que c'est un compliment et que je ne changerais donc pas même si effectivement je pense qu'il faut que le débat ait lieu et que je ne le refuse pas.
Ceci dit certains argument ne me semblent pas valables et surtout pas définitifs en particulier le prix des bateaux, les occasions (regardez actuellment le nombre d'occasion sur le site).
Se faire traiter d'arrogants, c'est déjà une réaction défensive de la part de certains et la manifestation d'une certaine inquiétude.
Je ne crois pas au développement à long terme de plusieurs séries traditionnelles ou skiffs en parallèle... Nous ne sommes pas en Angleterre avec un stock de pratiquants énorme et avec une bonne trentaine de séries actives avec des passages de l'une à l'autre. Et la modernité pour le moment, ce sont les skiffs qui l'incarnent même par rapport à un 505 qui demeurrent pourtant un beau bateau... Et de ce point de vue je trouve délirant aujourd'hui qu'on navigue encore en 505 quand il existe un 49er comme je trouve délirant qu'on navigue en class 8 quand il existe un melgès 24. La voile habitable sportive française se renouvelle et pas le dériveur.
Mais si dire qu'aujourd'hui un 29er vaut largement mieux qu'un 420, qu'un 49er ou un RS 800 vaut largement mieux qu'un 505 et un laser 4000 q'un Fireball qu'un 470, c'est de l'arrogance alors je suis arrogant. Cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas continuer pour certains à naviguer sur des traditionnels, cela veut juste direque des bateaux qui ont aux maximum 10 ans seront à mon avis plus dans l'esprit du temps que des bateaux dessinés il y a 50 ans. Aujourd'hui par exemple on vante les qualités d'ergonomie d'un Melges par rapport à un cokpit de class 8. On devrait parler de l'ergonomie déplorable avec leur puit de dérive des 505-470-fireball et 420... Est-ce arrogant de dire cela ?
Un jeune aujourd'hui, donnez lui le choix entre un 420 et un 29er, ce sera vite fait (à développement sportif comparable). Bref j'ai parfois l'impression que le choix du Fireball, du 505 est un choix par défaut. Alors oui, il nous faut étoffer nos lignes de départ en nombre de bateaux mais si personne ne nous rejoint, on tournera toujours en rond. Et qu'il y ait eu des skiffs sur certains rassemblement interséries n'a pas fait venir beaucou de gens des séries traditionnelles sur nos bateaux. C'est pourquoi à mon avis, comme on ne peut que difficilement pour le moment lier les deux, les efforts doivent se porter sur la structuration d'une activité skiff à part entière plutôt que sur l'intersérie avec les tradis.
Et comme je vais au bout de ma pensée, on verra sans doute sortir dasn quelques années des bateaux plus performants, plus modernes et plus en parallèle avec l'esprit du temps qui ferront de nos bateaux des tradis. Et ceux ci diront que les skiffs seront dépassés aurotn bien raison de le dire...

Peut elle se concevoir, doit-elle se concevoir ?

j'ai, participé a l'open de france en 29er .
a par qq problemes de lof sous spi du a des differences importante de "route normale" c'est tout a fait regatable.
une fois ces situations nouvelles assimillées par les pratiquants du deriveur traditionnel cela pourra etre tres interessant.
pour ce qui est des ratings , dans le vent c'est sauvable, dans le petit temp ce sera dur.
il faut d'ailleur remarquer que les 505 ne font plus de vent arriere mais des largues comme nous , se qui nous rapproche encor plus.

En ce qui concerne l'augmentation du nombre de skiffs , je pense qu'il y a un travail important de communication a réaliser .

La majorité des pratiquants de voile legere se referent sans doute aux multicoques des courses transocéanique et s'orientent naturellement vers le cata qui permet en plus une accession facile à des sensations fortes . Et ce choix n'est absolument pas une question de budget . Le seul probleme etant apres le stockage et le transport .

L'impression d'insécurité que retransmet le skiff est egalement assez forte . Je me souviens des commentaires quand les 2 Buzz sont arrivé au club .... Il n'y a pas de volume de flotaison , comment fait on pour s'assoir , c'est au ras de l'eau ..... Les bateaux n'ont quasiment pas bougé pendant 2 ans . Il y a donc pas mal de salive a dépenser avant qu'une diffusion aussi large que celle des 420 et 470 ne se produise .

De plus l'acces à un 29er me semble quand meme necessiter une condition physique et une connaissance legerement supérieure a celle d'un 420

L'interserie ne pourra etre qu'un point positif qui favorisera la diffusion de l'image et de la beauté des skiffs et donnera envie ...de changer

Perso, je pratique l’inter série vu que sinon, je régate seul.
Une inter série skiff dès que le nombre de skiffs est suffisant. C’est ce qu’il y a de plus drôle. Il est beaucoup plus sympa de naviguer entre nous, les performances sont du même ordre et les écarts de vitesse sont souvent rattrapés par la qualité des équipages.
Une inter série tout dériveur (même habitables !) quand il n’y a pas assez d’autre skiffs. Cela a son charme, mais la frustration arrive quand après avoir passé un laser (ou plutôt l’avoir laissé sur place), on croise derrière pour cause d’oscillations du vent que lui a prises dans le bon sens alors que moi, même si je les prends dans le bon sens, je perds trop de temps dans les virements… sans compter l’épuisement pour suivre les variations de force… Je précise que je n’ai pratiqué cela qu’en plan d’eau intérieur.

Bref, une rencontre annuelle avec des dériveurs traditionnels pourrait être amusante. Il vaudrait plutôt la prévoir en mer avec un vent plus régulier, pour que les temps compensés puissent être significatifs.

Francois, tu soulignes clairement un point important qui est le niveau des skiffeurs. Quand je parle de niveau ce n'est pas forcemment niveau de voile car il me semble que Francois ton passé prouve que ce n'est pas un problème. En effet pas mal d'entre-nous sommes venus au skiff recemment et ne maitrisons pas nos bateaux complement et sommes encore moins capables d'aller vite.

Cela va venir avec le temps. On constate que ceux qui se sont mis au skiff il y a longtemps se débrouillent trés bien et figureraient parfaitement dans une inter-série.

En partageant des points de vus avec l'ancien propriétaire écossais de mon bateau, il m'a parlé d'un mouvement trés similaire au BSP qu'il fédère : le scottish skiff racing www.scottishskiffracing.com . Ils ont plus ou moins le même objectif que nous.
Sur leur forum de discussion j'ai posé la question de naviguer en inter-série et voici une réponse trés significative que j'ai pris la liberté de traduire :

"L'idée d'organiser des navigations et des événements pour les skiffs est d'encourager des courses plus serrées et honnetes entre les différentes classes de skiffs.
Les dériveurs tradiotionnels et les skiffs fonctionnent de manière complétement différente autour d'un champ de course. Certains parcours et conditions avantagent clairement les skiffs et d'autres non. Aucun système d'handicap ne permet de corriger cela.

Nous pensons également que cela va rapprocher les personnes pensant de la même manière et donc ayant plus en commun entre eux. Ce sera plus sympa et on pourra plus apprendre des uns et des autres.

La difficulté quand il s'agit de définir qui exclure. Nous ne l'avons pas encore fait et certaines classes seront difficiles à catégoriser.

Nous ferons des parcours banane et le critère sera probablement l'obligation d'empanner pendant la descente. Ceux qui vont plus ou moins tout droit au portant sont clairement d'une autre nature.

Vient le problème du cinquo... "
(commme quoi ils emmerdent tout le monde ces cinquos NDT)

EDIT : correction de fautes

J'pense que les séries traditionnelles, c'est tout un état d'esprit.
Quand on regarde qui fait du dériveur classique, c'est pas souvent des jeunes, j'ai plutôt l'impression que ce sont (j'ai pas dit des vieux !!!) des gens qui ont appris sur ces séries là, et qui reviennent ou restent "dessus", parce que c'est une habitude, et ils ne voient pas de raison de changer de support: la voile, c'est d'abord pour aller se promener sur l'eau, ça change de la baignade sur la plage.
Pour passer sur skiff, il faut être connaisseur, aimer la nouveauté, les sensations, la baignade ( ), et ça peut effrayer pas mal de monde!
En plus, pour les jeunes qui veulent des sensations, papa et maman ont déjà acheté un Hobie 16: c'est pas cher et c'est solide...
En clair, on perçoit pas la voile de la même manière!...

En ce qui concerne l'augmentation du nombre de skiffs , je pense qu'il y a un travail important de communication a réaliser .

De plus l'acces à un 29er me semble quand meme necessiter une condition physique et une connaissance legerement supérieure a celle d'un 420

je crois qu'il faut arreter de dire que le skiff c'est plus dur, plus physique.... c'est juste DIFFERENT,, c'est une autre facon de naviguer et donc de régater donc pour moi l'intersérie totale n'a qu'un but de demonstration mais cela ne veut rien dire au niveau des résultats.
j'aime les vielles voitures mais je ferais pas le rally de suede en coccinelle , ou alors pour regarder le paysage... enfin vous voyez ce que j'veux dire.

Oui, Ghislain, je rejoindrais volontier l'esprit des écossais.
Je suis certain de ne pas tirer la quintessence de mon bateau et de ne pas le mener à sa vitesse optimale. Néanmoins, je suis tout aussi certain que les conditions de navigation participent au moins autant que mon inexpérience dans la faiblesse de mes résultats.
Et avec un vent assez stable, aucun laser ne pourra rattraper son handicap de vitesse vis à vis du RS700.
Pour ce qui est de sauver mon rating, je suppose qu'il me faudrait être au max de ma puissance, trapèze maxi en permanence et là, c'est pas tout les jours sur un plan d'eau intérieur!
Les bateaux me semblent vraiment trop dissemblebles pour que le résultat d'une régate puisse être significatif. Mais ça peut toujours être amusant! même s'il m'e... à la fin, j'ai apprécié me battre contre ce laser, ça changeait de mon isolement habituel.

Enfin, du point de vue physique, j'ai eu l'impression de peiner plus que le laseriste...

Bonjour à tous,

Personnellement, j'ai un peu de mal à comprendre le consensus qui semble se dessiner chez les skiffeurs pour dire que les voileux qui font du "tradi" sont vraiment différents... Je n'explique cela que part cette idiosyncrasie française de toujours vouloir tout mettre dans des cases, surtout lorsqu'il s'agit d'êtres humains (voir le thread sur l'intégration des émigrés, c'est flagrant !). De ce point de vue-là, nos amis anglais me semblent incroyablement plus "ouverts"…
J'ai navigué 10 ans en 470 pour le plaisir pur, j'ai fait un bout de régate en habitable, quelques tentatives sur cata de sport, j'ai longtemps rêvé d'un Cinquo, que je me suis offert il y a quelques années, et je me suis mis au skiff (Spice) depuis quelques mois. Mais je cherche aujourd'hui à revendre le Spice car je vais chercher un i14 en Angleterre après-demain, j'ai bien l'intention de trouver rapidement un Cinquo récent avec un jeu de voiles performant, mais aussi un bel habitable pour naviguer en famille et/ou avec des copains quand mes enfants seront en âge ! Et de naviguer sur tous ces "supports" aussi bien en loisir qu'en régate si j'en ai l'occasion et pour une raison qui me paraît des plus simples : j'aime la voile !!! Ce qui me pousse, assez naturellement, à trouver intéressants les gens qui partagent cette passion, sans forcément faire preuve du même éclectisme que moi. Pour preuve, Marcel BUFFET, qui a voué sa passion exclusivement au Cinquo, mais dont chacun d'entre nous auraient sans aucun doute beaucoup à apprendre sur la pratique de la voile, que ce soit sur skiff, tradi, habitable, O.V.N.I., etc.
Voilà pour ma petite réflexion personnelle, qui pourrait avoir comme conclusion : pour développer la pratique du skiff, pratiquons aussi nous-mêmes sur les autres supports !

Fréd.

On est train de dériver sur un débat skiff ou classique qui n'est pas trés bon selon moi alors que nous étions sur une discussion : "peut on régater en intersérie totale".

Pas tant que cela, car les deux me semblent bien liés...
Si tu prends du plaisir à partager des instants entre skiff et tradi, ça doit pouvoir se faire aussi sur une ligne de départ et ce malgré toutes les différences entre les deux supports.
A titre d'exemple, chacun d'entre nous doit avoir des souvenirs de régates "amicales", souvent très locales, ouvertes à tout type de support (habitable, tradi, skiff, cata, planche à voile, day-boat et j'en passe...). C'est moins le résultat que l'évènement qui prime dans ces cas-là et c'est bien ce qui me semble devoir justifier une régate inter-série skiffs-dériveurs.
Et pour revenir pleinement dans le sujet, en reprenant la question initiale de Cédric : "Peut elle se concevoir, doit-elle se concevoir ?", je répondrais donc : "Oui dans les deux cas, si l'on fait passer le résultat sportif après le plaisir de partager des moments de régate impossible à partager autrement !". C'est donc juste histoire de dialogue et de concessions réciproques...
Et en extrapolant un peu, c'est la même chose pour l'intersérie skiffs seuls, car on voit vite la limite du temps compensé et des ratings, qui n'ont pas du tout la même valeur en fonction des conditions de vent, de mer, etc. Et je dirai même plus qu'il n'y a pas de parcours idéal pour l'ensemble des skiffs, chacun présentant des caractéristiques propres (le bout dehors orientable du Laser 4OOO, qui lui permet de descendre plus dans le vent, les performances des 18' qui leur permettent de descendre très loin car en accélérant et donc en gardant un vent apparent constant...).
Me trompe-je ?

Fréd.

Au moins, un débat intéressant et je me permets juste de signaler que des débats de cette qualité correcte on n'en voit pas partout, revue ou association de classe. Quand on aime la voile, toute la voile, on doit en parler et en débattre, et parfois se remettre en question, je ne sais malheuresement pas si tout les pratiquants de voile légère sont auszsi ouvert aux débats que nous.
Je rentre du boulot et je me sens très Ecossais ce soir en lisant ce que Guytoon est allé nous chercher sur le web. A quelques centaines de KM des gens ont eu un moment la même idée que nous qui avons monté Breizhskiff.
Je pense qu'il y a une marge faible mais une marge pour débattre sur ce sujet sans tomber dans le débat sans intérêt skiff ou tradi. Il va de soi qu'au départ nous faisons tous de la voile qui est une même et unique passion pour tous. Maintenant sur l'état d'esprit et dans une certaine mesure sur la manière de naviguer (d'où ce sujet), je ne me sens pas du tout en phase avec les gens qui font du tradi et que j'ai pu rencontrer depuis de nombreuses années. Je pense que nous n'avons pas la même vision des choses malgré un socle commun qui serait la voile. C'est sans doute une volonté de vouloir tout mettre dans des cases mais comme dirait Bourdieu, "les agents sociaux sont des classeurs classés par leur classement". Selon moi, assimiler tout, c'est déjà mettre dans une grande case unique et nier la différence, modèle qui aujourd'hui montre ses limites (CF le sujet petit sondage) et de ce point de vue, je me sens plus proche de la culture anglo-saxonne. Breizhskiff est volontairement communautaire mais il essaye d'être communautaire sans tomber dans le communautarisme, différent mais ouvert au débat. Derrière la question de ce sujet ce sont aussi ces débats...
Plus concrétement, les pratiquants de skiffs en France qui étaient là il y a 10 ans quand les premiers ISO sont arrivés suivis en 1995 des premiers Laser 4000 (j'en fais partie avec Julien et Nico, un ancien du 505) et qui venaient tous d'autres forme de voile (cata, dériveur, habitable, bah oui on n'a pas fait que du skiff)) ont été marqués ou plutôt se sont réellement sentis différents dasn l'Etat d'esprit par rapport aux classiques. Avec le skiff, nous avons trouvé une pratique et un état d'esprit plus en phase avec nos conceptions et nos représentations de la voile.
C'est pour cette raison et les raisons que j'ai expliquées plus haut que je suis plutôt contre l'intersérie totale de manière trop régulière. Elle peut être sans doute un moyen de promotion ponctuelle mais n'amène à mon sens que des résultats limités en terme de retours de pratiquants. Fédérer par contre les skiffs comme nous le faisons depuis que Breizhskiff existe et qui n'avait pas été fait avant apporte un retour beacoup plus important même s'il reste beaucoup à faire encore. Dès lors, il faudrait à mon avis faire nos régates à côté en interséries skiffs et trouver une grosse régate open par an où nous déplacerions en nombre pour faire forte impression.

Oui monsieur Cédric, une grosse régate par an, ça serait bien.
Mais qui dit grosse régate, dit beaucoup de monde sur la ligne...

Ceci étant, toutes les régates que je fais dans mon club sont des intersérie.

Et puis l'avantage des interseries skiff et tradi, je peut finir devant
Ce qui n'est pas le cas en interserie skiff :'(