vmg

ben pour les planches c'est tout pareil.

pour le puming, ça augmnte la finesse de ta voile:

au moment du pompage, l'écoulement ne décolle pas immédiatement de l'extrados. Donc tu augmente la portance (tu bordes un peu la voile) sans augmenter la trainé (pas de décollement). Tu peux donc: soit un peu mieux remonter au vent sans perdre de vitesse, soit aller un peu plus vite sans changer de direction....


bon OK je sort

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> porte

ben

salut à tous (et félicitation pour ce site que je trouve très bien fait).

J'ai lu sur un autre site internet que les 18feet astraliens arrivaient à avoir des VMG supérieurs à la vitesse du vent réel, au près et au portant.

C'est à mes yeux une abérration mais je n'ai pas la science infuse et suis pret à apprendre.

A chaque fois que je demande à des sites parlant d'un type de bateau, j'ai des réponse du style nos bateaux ne le font pas, mais il existe tel bateau qui y arrive. Je vais sur des sites dédiés à ces bateaux indiqués et rebelotte, même réponse.

J'en arrive aux 18 pieds australiens: je concoit parfaitement qu'on aille plus vite que le vent, mais dans une direction différente, de sorte que le VMG reste inférieur au vent réel...


Alors est ce vrai pour le 18 feet ??


merci par avance

ben

C'est la force propulsive qui fait avancer le bateau. Et du coup, c'est pour ça que tu peux faire du près.

Plus tu avances vite, plus tu augmentes ton vent apparent (vent réel + vent vitesse), donc tu augmentes la force du vent dans tes voiles, et ton bateau réagit en fonction de ce vent apparent (en force et en vitesse) puisque c'est celui qu'il reçoit.

Un 18' ça avance plutôt bien, donc logiquement, sa grande vitesse et le vent qu'il reçoit donnent un vent apparent assez important. Comme le bateau est léger, il ira encore plus vite, et cette vitesse à laquelle il va, finit par être supérieure au vent réel.
D'ailleurs, le forty, ça dépasse la vitesse du vent au près, non?

Corrigez-moi si c'est pô ça, ça m'intéresse! :-*

salut,

ben jusque la je suis d'accord, sauf que si le vent vitesse fourissait de l'énergie au bateau, alors, par calme plat (pas du tout de vent) avec une voile et un moteur, tu arriverai à aller plus vite que au moteur tout seul!!!. Il y a longtemps que les voitures aurait toutes des sortes de voiles si c'était vrai.

mon idée c'est la conservation de quantité de mouvement: comme les boules de billard, le vent transmet un part de sa quantité de mouvement au bateau. Mais avec une VMG plus rapide que le vent réel, c'est le bateau qui se mettrait à tranmettre sa QDM au vent, qui lui fournit lui même sa quantité de mouvement!!!! on se mort la queue ou alors on a inventé le mouvement perpétuel, ou alors on a une source d'énergie autre que le vent (moteur, courants).
je cherche vraiment à savoir ou j'ai faut

mais bon, pour moi, seul l'expérience fait fois, alors si il y a qui on des polaires de bateau avec VMG> vent? c'est ce que je recherche. Et en particulier celle des 18 feets. Si ceux la n'y arrivent pas (ou y arrivent) , j'ai une preuve par rapport à ce que j'ai lu par ailleurs.

Voilà, merci

ben (qui a appris à se méfier enormément du téléphone arrabe en se qui concerne les performances possibles des bateaux)

La voile exerce une force sur l'air, et le dévie. Par réaction, l'air exerce une force sur la voile: c'est la résultante aérodynamique.
Il y a apparition d'une force, puisqu'il y a variation de quantité de mouvement.

Cette force est proportionnelle à la quantité d'air déviée (donc à la vitesse du vent), et à l'angle de déviation (donc à l'angle d'attaque).

On parle bien ici de la vitesse du vent apparent, qui résulte de la composition vectorielle du vent vrai et du vent relatif dû au déplacement du bateau (vent vitesse). Plus la vitesse du bateau augmente, plus le vent apparent augmente, et donc plus la force aérodynamique augmente, faisant ainsi accélérer d'avantage le bateau... mais il y a une limite! Car plus le vent apparent augmente, plus il refuse. On est amené à border de plus en plus les voiles, jusqu'au décrochage!

Revenons à la question initiale, et mettons-nous d'abord d'accord sur les définitions:
Vv = vitesse du vent vrai
Vr = vitesse relative = vitesse du bateau sur l'eau pour un cap H par rapport au Vv
Va = vitesse du vent apparent perçu par le bateau

Le VMG, qui est la progression selon l'axe du vent (vers lui ou avec lui selon qu'on navigue au près ou au portant) vaut toujours Vr x cos(H)

Tous le skiffs sont capables de planer au portant, et certains sont capables de le faire au près. Dans ce mode de navigation, la résistance totale à l'avancement est réduite, de sorte que si le vent vrai augmente, Vr augmente librement et devient plus grande que Vv. Dans ce cas, bien sûr, Va est BEAUCOUP plus grande que Vv.

Donc, les skiffs atteignent (aisément) des vitesse supérieures à la vitessse du vent vrai. Mais ces vitesses sont-elles supérieures au VMG? Un peu de trigono:
Soit Vr = k x Vv (k un coefficient indéterminé)
Puisque VMG = Vr x cos(H) on a que VMG = k x Vv x cos(H)
On désire VMG > Vv, donc k x Vv x cos(H) > Vv

Donc finalement cos(H) > 1/k

Au près:
Pour k = 1,35 (donc Vr = 1,35 x Vv, ce qui est très limite mais peut-être possible pout un 18footer), le cap doit être inférieur ou égal à 42 degrés. Pas gagné d'avance...

Au portant:
Pour k = 2 (donc Vr = 2 x Vv, ce qui fréquent), la cap doit être au moins égal à (180 - 60) = 120 degrés. C'est un angle de descente très courant.

Conclusion:
Pour ce qui est de la vitesse sur l'eau:
- Tous les skiffs atteignent des vitesses plus élevées que le Vv au portant, et certains y arrivent au près.
Pour ce qui est d'un VMG > Vv:
- Au près, c'est à mon avis limite, mais pas aberrant. Je dirais que k est plutôt de l'odre de 1.2, ce qui fait des angles de remontée au vent de l'ordre de 33 degrés, et ça, à mon avis, un 18footer ne le fait pas. Patrick?
- Au portant, c'est courant, même pour des skiffs moins pointus que le 18 pieds.

mon idée c'est la conservation de quantité de mouvement: comme les boules de billard, le vent transmet un part de sa quantité de mouvement au bateau. Mais avec une VMG plus rapide que le vent réel, c'est le bateau qui se mettrait à tranmettre sa QDM au vent, qui lui fournit lui même sa quantité de mouvement!!!! on se mort la queue ou alors on a inventé le mouvement perpétuel, ou alors on a une source d'énergie autre que le vent (moteur, courants).
je cherche vraiment à savoir ou j'ai faut

En théorie il n’y a aucun pb pour avoir un bateau qui a un VMG supérieur à la vitesse du vent. Coté expérience il faut plutôt aller voir les catamarans de classe C (mini coupe de l’america) qui ont une finesse, au près, bien supérieur aux skiffs.
Ton histoire sur la quantité de mouvement est pertinente mais ne tient pas la route : il n’y a pas de choque mais un écoulement de fluide. Et dans ce domaine les planeurs par exemple ont des finesses de 50 (2 %) ce qui veut dire qu’ils parcourent 100 mètres quand ils tombent de 2 mètres et ont donc une incidence inférieur à 2°.

C'est pointu la mécanique des fluides!

Ton histoire sur la quantité de mouvement est pertinente mais ne tient pas la route : il n’y a pas de choque mais un écoulement de fluide. Et dans ce domaine les planeurs par exemple ont des finesses de 50 (2 %) ce qui veut dire qu’ils parcourent 100 mètres quand ils tombent de 2 mètres et ont donc une incidence inférieur à 2°.

Absolument. Il y a conservation de la quantité de mouvement, mais pas choc. La vitesse est une grandeur vectorielle; pour la faire varier, on peut changer sa grandeur scalaire, ou sa direction (ou les deux). Dans le cas d'une voile (ou d'une aile d'avion) c'est la direction qui change.

merci pour vos réponse.

Pour ce qui est de l'analogie avec les planeurs, je ne suis pas d'accord, puisque dans ce cas, le planneur tire son énergie de son poids en supposant q'il n'ya ait pas de courant d'airs du tout. Je ne pense pas q'on puisse faire d'analogie.

pour ce qui est de la finese ds planeurs, elle n'est pas comparable à mon avis à celle de bateaux puisques ells sont atteintes avec des allongement exorbitant, qui font faire des arc de cercles aux ailes assez impressionnant (qui d'ailleurs bloquent même les aerofreins et obligent à cabrer l'avion dans un premier temps pour aplanir les ailes pour les débloquer!!!). En voiles les valeurs que j'ai pu noter (peut être y at-il des plus grandes) sont de l'ordres de 4 à 5 maxi (site www deltavoile). et même si elles atteigent 10 (donc incidence de la direction du bateau (donc qui n'inclue pas la dérive)>6° pour avoir force aéro qui commence à devenir propulsive, cela ne laisse pas beaucoup de marge avec l'angle maxi de remonté au vent qui autorise théoriquement un VMG>Vv.

Pour ce qui est de la conservation de la quantité de mouvement, que ce soit par choc (intrados) ou par aspiration (extrados) comme pour une masse au bout d'un fil qu'on fait tourner (en supposant que le fil est la force générée par le vide de la dépression) , elle est de toute façon conservé comme c'est expliqué dans le message de jean mi, il y a action et réaction.

Tout cela ne me parait donc pas si évident, au près en tout cas. Donc si vous avez vu des polaires au près permettant cela, je suis preneur. Pour le portant, je ne me suis pas trop posé al question mais mon doute reste le même, même si cela rasssemble des conditions déjà plus réaliste. Encore une fois je sui preneur depolaires o de vos expériences personnelles


merci par avances et encore désolé si je parais bté

PS: jean mi: est tu le jeanMi de FRB?

J'en rajoute une couche désolé:

au portant, avoir Vr=2.Vv et être en même temps à 120° du vent réel, cela veut dire que le vent apparent fait un angle de 30° avec la trajectoire du bateau (donc dérive incluse). naviguez vous au portant avec des voiles bordées à donf? sur des skiff?

merci encore

ben

au portant, avoir Vr=2.Vv et être en même temps à 120° du vent réel, cela veut dire que le vent apparent fait un angle de 30° avec la trajectoire du bateau (donc dérive incluse). naviguez vous au portant avec des voiles bordées à donf? sur des skiff?

merci encore

ben

Mais oui, bien sûr: en pratique, à ces vitesses, un skiff fait toujours du près, et borde comme au près.

On dirait que ça t'étonne? Ta question précédente portait sur les skiffs, et j'ai donc répondu pour les skiffs, mais Cadre a tout à fait raison: en théorie, il n'y a aucun problème à obtenir un VMG supérieur à la vitesse du vent vrai. Ce n'est qu'un "simple" problème de rendement aérodynamique, et certains engins y arrivent très bien. Par exemple les catas de classe C. Ou encore les chars à glace, qui atteigent une vitesse égale à 6 fois la vitesse du vent vrai (100 kts pour 16 kts de Vv) pour un angle avec le vent apparent de 6 degrés seulement au près et au portant, et de 10 degrés au travers.

P.S. C'est quoi, le FRB?

Je crois pas que 49er va plus vite que le vent au pres, ni le 18 d'ailleurs ...

Je crois pas que 49er va plus vite que le vent au pres, ni le 18 d'ailleurs ...

... tu t'expliqueras avec les Bethwaite, alors
Voici le polaire d'un 18 pieds tel que publié par Frank Bethwaite dans HPS (p. 335):

Vvrai : 15 kts

Vbat Vapp Angle Va
Près 16 kts 27 kts 29 deg
Travers 18.5 24 40 deg
Largue 18 17 69 deg
GLargue 22 11 38 deg

A 15 noeuds de vent vrai... et à mon avis, on a encore fait quelques progrès depuis.

En fait je retire totalement ce que j'ai dit ... j'avais pas realise.

Samedi en regatte, il devait y avoir 11-12 noeuds et on etait a 15 noeuds au pres ... donc forcement ... bref je me suis merde

En fait je retire totalement ce que j'ai dit ... j'avais pas realise.

Samedi en regatte, il devait y avoir 11-12 noeuds et on etait a 15 noeuds au pres ... donc forcement ... bref je me suis @?#!!&$

Pas grave, mais tu m'as fait peur
Bon, 15/11 = 1.36 soit un angle par rapport au Vv de 42.6 degrés. Autant dire qu'on y est, là. Un barreur comme toi, ça doit remonter à 40 degrés du vent fingers in ze nose, non ?

Ahhhhh enfin des gens qui on des données solides (je vais pas remettre en cause ce qui est écris dans le livre de Bethwaite...)

bon pour résumer les données que tu as fournies cela donne:

au près: VMG = 0,53.Vreel
au travers VMG = 0.Vreel !!! étonnant non... au travers...
largue: VMG = 0,54.Vreel
GRAND LARGUE: VMG = 1,31.Vreel

donc OK.

Pour ce qui est des réglage au portant, désolé j'avais pas encore lu le papier sur les skiff du site. ça a vraiment l'air de bombes ces trucs... interessant, interessant....mmmhhh

Pour le près de patrick, je met l'embrouille, mais si dans ton calcul tu prends 12 Nd de vent au lieu de 11, tu obtient un angle de remonté au vent pour VMG= Vvrai=36,9°, c'est déjà plus dure que 42,6, et à mon avis, il a atteind 15 noeuds avec les vents les plus forts donc 12 Nds, sans compter les rafales...
Ceci dit, c'est quand même des bombes.


Il va falloir qe je me renseigne aussi pour les chars à glace... Tout cela m'interesse vraiment...

merci encore pour enfin me donner des infos solides.


ben

Je remonte a environ 41-42 degre avec le foc plein en effet

CA Y EST J'AI TOUT COMPRIS

Jean MI a eu la phrase juste: la voile change la direction du vent et c'est comme cela qu'il y a transfert de QDM.
Ce qui est important c'est donc que les molécules d'air se raprochent de la voile, qui les réorientera dans sa direction, lui prenant en réaction une part de sa QDM. Quel que soit le mouvement relatif du vent et du bateau. L'inportant c'est que l'air se rapproche du bateau. Il faut juste qu'il y ai incidence du vent avec la voile (ça fait un peu je réinvente le fil à couper le beurre : ). Si on va plus vite que le vent, cela ne change rien à la direction du bateau et du vent, donc l'air se rapproche toujours de la voile qui change à nouveau sa direction.

Je rajouterait même que contrairement à ce que j'ai pu lire sur d'autres forum (ou y trouve la preuve de tout et son contraire ce qui rend difficile de faire la part des choses), C'est toujours sur les allures portantes que l'on aura les VMG les plus fortes, parce que à vitesse de rapprochement de l'air égale (donc QDM transmise égale), au près la trainée sera en gros proporionnelle à (Vvrai + Vbateau)² alors qu'au portant, la trainée sera en gros proportionnelle à (Vvrai - Vbateau)², donc moins grande.

pour avoir une meme VMG, le bateau devra etre plus aérodynamique au près qu'au portant.

Conclusion, c'est au portant qu'on atteind les plus grandes vitesses... Encore ce fameux fil à couper le beurre....

bien sûr, cela suppose que on va assez vite au portant pour avoir un écoulement laminaire dans les voiles, autrement, c'est une autre histoire..


meci encore à jean mi et patrick pour leur justesse d'esprit et leur expérience.

il va vraiment falloir que j'éssaye un skiff....

ben

P: FRB c'es le forum fr.rec.bateau

CA Y EST J'AI TOUT COMPRIS

Ca fait 2 jours que je suis ce post, mais je ne peux pas me targuer d'autant... Mon bac est trop loin... :'(

Allez, petit smiley de circonstance et une pensée pour Tom :

Ben dis donc on peux pas laisser le forum 3 jours...

En touts cas bravo et merci pour ces explications qui si elles sont ardues sont claires et concises....