Navigation en skiff/ dériveur trad

Quelles différences voyez-vous dans la navigation entre ces deux types de bateaux. Quelles sont les qualités propres à chaque type de bateau. bref en quoi un skiff diffère-t-il vraiment d'un dériveur plus tradionnel ? A vous de renseigner Emilien le 420 defender !

Au niveau du comportement du bateau, les trucs que j'ai remarqués :

Positif :

- ca avance par pétole
- c'est intéressant dès 1 bf
- quand ça plane, c'est pour TOUT le bord de portant, et pas seulement pour quelques centaines de mètres (mais mon vieux Fireball est peut-être en cause).
- on fait du près et du portant, alors qu'avec les dériveurs trad, l'allure fun est plutôt de l'ordre du travers.

Négatif :

- c'est instable à fond (on le savait, mais bon...)
- très difficile de prendre un pote qui n'y connait rien par 3 bf pour lui faire découvrir la voile, faut quelques notions de base.

Pour le moment, j'ai pas d'autres idées...

Et en terme de qualité de naviguant, toi qui vient de commencer le skiff que dirais-tu ?

Moi je dirai que le skiff c'est avant tout bcp bcp plus d'anticipation, mais je ne suis pas vraiment un pratiquant de dériveur "classique", ce qui fait que le poids est moins important que la tonicité / vivacité...

Pour un débutant total du skiff, et avec peu d'expérience (c'est dire si mon avis est pertinent!!! ), je suis assez surpris par le côté vivant même par pétole!!
Avec une réaction à la barre que même sur un cinquo je ne connaissait pas, l'impression de virer sur place autour de la dérive comme point fixe...

Instable oui, mais ça va encore (OK le Buzz c'est pas l'exemple extrème... ), sur tout une grande sensibilité au placement des poids. Disons surtout qu'un dériveur "classique" est sans doute aussi sensible à ce placement mais en skiff c'est beaucoup plus parlant, plus direct.

Je crois que c'est ça en définitive qui fait la grosse différence, les choses sont plus directes sur un skiff, moins amorties

Je vais essayer de répondre, mais c'est pô facile, comme question...

Deux éléments essentiels ont été dits : l'anticipation est obligatoire et le l'équilibre longitudinal est primordial (pas facile de trouver des adjectifs qui veulent dire la même chose sans se répéter).

Le skiff pardonne peu les erreurs, c'est beaucoup plus pointu, donc cela engendre de la part de l'équipage de meilleures qualités, principalement au niveau de l'équilibre (anticipation et vivacité, comme déjà dit), et au niveau de la navigation et des connaissances de voiles. On ne peut plus se permettre de sortir par 5 bf et de négligement "jeter" un équipier au trapèze en disant "faut que ce soit vaguement plat, et quand on vire, tu changes le foc de côté en même temps que toi" (c'est un peu résumé, mais c'est pas loin).

L'impact positif, c'est qu'on progresse très vite (à force de déssaler, y'en a marre).

Personnellement, j'ai recommencé à zéro (j'ai repris mon "Cours de navigation des Glénans" et je l'ai lu 2 fois cet hiver, histoire de savoir pourquoi je faisais telle ou telle manoeuvre par réflexe, avant. C'était une très bonne idée à mon avis, et cela m'a permis de maîtriser rapidement le bateau. Je fais encore pas mal de fautes dans les manoeuvres, mais globalement, je m'en sors pas mal. Après une douzaine de sorties en double, je n'ai pas eu de problème à établir le spi en solo, c'est tout dire.

Par exemple, il faut réellement être conscient de l'effet d'un hale-bas par rapport à un cunni, il ne suffit plus de se dire "ca diminue le creux".

C'est pour cela que je vois assez mal le skiff dans la succession du 420. Le gamin qui passe de l'optimist au 29er est suicidaire. Mais c'est un autre débat...

C'est pour cela que je vois assez mal le skiff dans la succession du 420. Le gamin qui passe de l'optimist au 29er est suicidaire.

Je ne suis pas du tout d'accord,
regarde Guillaume il est passé du 420 au 4000 sans problème. Idem moi j'ai commencé en buzz après seulement 1 semaine de stage en laser fun et un peu de cata.
A mon avis le plus important c'est l'état d'esprit et la motivation. On sait tous que pour faire du skiff, quel qu'il soit, il faut être à l'écoute du bateau , essayer de comprendre les réglages, la conduite à plat, car on l'a tous expérimenté sinon c'est plouf : c'est comme ça le skiff, pour aller vite il ne suffit pas de border (ça pourrait être UNE définition, soit dit en passant).
Donc à partir de là, si on sait à quoi s'en tenir et qu'on est prêt à accepter le "deal" je ne vois pas en quoi il y aurait un âge ou un niveau minimum requis, et notamment en 29 er.

Pour reprendre Marie, au Mondial ISAF, les équipages de 420 s'en sont très bien sorti en 29er, donc à mon avis la transition ne doit pas être si difficile.
Et en 420, il ne suffit pas non plus de border pour aller vite. Si le bateau n'est pas à plat ou bien mal réglé, on peut être sûr d'être collé à l'eau. La différence c'est peut-être que ça ne fait pas dessaler, et les différences de vitesses sont moindres ?
Mais à mon avis, lorsqu'on a unn bon niveau (national) en dériveur trad, ça ne doit pas être trop dûr de s'adapter au skiff.

Oulalaladucalme ....

Bertrand ne parle pas de passer du 420 au 29er (ce qui me semble possible facilement), mais bien de l'opti au 29er ... c'est relativement pas la meme chose.

Ce qui m'a le plus marqué quand je suis passée du dériveur traditionnel au skiff, et plus particulièrement au buzz ( ceci dit ça n'est peut-être qu'une impression ), c'est que le moindre de tes mouvements, réglages ou autre, (me paraît) ( bcp )plus "amplifié" et a plus de conséquences que sur les dériveurs "classiques", et donc tu mesures plus les conséquences de tes gestes .

Pourquoi ne pas considérer que pour un débutant, le skiff c'est comme la planche à voile : debout, mouillée, il faut des conseils, et démarrer par tout petit temps maxi 2.

Sur ces bases, je suis sur que des débutants peuvent démarrer et peut-être qu'ils intégreront beaucoup plus vite les enejux de stabilités que nous, pollués par 20 ans de canotes trop stables!.

Mais il faut avoir l'état d'esprit d'une PAV en démarrant, en voulant naviguer à 2 comme en cata, avec des gréements plus simples et plus modernes que sur un dériveur classique.

Philippe

quand j'ai commencer le 29er j'avais fait que du quillard (j'etais n° 1) et un peu d'opti quand j'avez 8ans, et pourtant tout ca s'est plutot bien passe , je suis peut etre pas un equipier au top mais si tu sais anticiper ca va , apres le nombre de sorties fait le reste; quoi qu'il en soit, le plaisir a toujours été au rendez-vous.
c'est sur qu'en réglage et technique pur c'est pas encore ca mais comme on a jamais naviguer avec d'autre 29er pas moyen de savoir vraiment comment on marche.
en fait le skiff est le bateau le plus pedagogique qu'il éxiste, car si tu fais une erreur c'est lui qui te corrige !!!

Quand vous parlez d'anticipation en skiff, est-que c'est anticipation des risées/ molles, des réglages et des "abordages", c'est ça ? Ou bien est-ce que ça inclut autre chose ?

Bertrand ne parle pas de passer du 420 au 29er (ce qui me semble possible facilement), mais bien de l'opti au 29er ... c'est relativement pas la meme chose.

Absolument !! Je me suis peut-être mal exprimé en parlant du 29er en successeur du 420, mais je pensais plutôt en REMPLACANT du 420...

Dans tous les exemples que vous avez donnés, vous êtes tous passés par un autre bateau (quillard, laser, cata...) qui vous ont permis de comprendre des notions de voiles (avec foc) et parfois d'équilibre. De plus, vous êtes tous des adultes (plus ou moins ) et je pense que ça fait une différence essentielle. Lorsque les deux équipiers de Patrick sont montés pour la première fois sur un bateau, c'était un 18', mais bon, ils étaient grands...

Personnellement, je ne donnerais pas mon 29er à 2 gosses de 12 ans qui ont une solide expérience de l'optimist, même par 2 bf. Alors qu'en 420, ca me parait jouable beaucoup plus facilement.

En gros, il faut un bateau entre l'optimist et le 29er. Au minimum le laser à une voile, et si possible un truc dans le type 420. Notez que le Bizzu, ou même le Buzz, peuvent peut-être plus facilement remplir ce rôle.


Pour répondre à Perrine, je pense que l'anticipation, c'est surtout ressentir très tôt les mouvements du bateau, pasque si tu réagis en retard, bin c'est trop tard. Cela passe effectivement par les risées/molles, mais aussi pour les manoeuvres, pasque si tu sais pas vraiment à l'avance ce que tu dois faire (au niveau de l'équilibre et du passage des voiles), bin c'est plouf dans l'eau.
Avec un dériveur trad., y'a plus de chances de pouvoir le rattraper.

pour repondre a périne, je parle en effet d'ancipation par rapport aux mouvement du bateau (l'assiette transversale, comme longitudinale sont essentielles), en bref: il faut ressentir et etre a l'ecoute du bateau avant meme qu'il te parle...

Je ne vois pas pourquoi des gamins ne pourraient pas commencer directement par le skiff. Tu leur mets une flotabilité en tête de mât pour qu'ils puissent ressaler plus rapidement et s'ils sont légers tu les laisses pas sortir dans le gros temps. Sinon je vois pas quels risques particuliers il y a à donner un 29 er à des gamins. Moi si j'en avais, c'est sûr je leur laisserais le 4000, en les surveillant de loin bien sûr.
En plus c'est bien connu que plus on est jeune plus on est capable d'intégrer rapidement les choses ( regardez ces jeunes prodiges des échecs!!). Pourquoi pas des jeunes prodiges du skiff? Et puis commencer par le skiff je pense que ça permet de pas prendre de mauvaises habitudes de fainéantise que nous on a pu prendre à naviguer sur des bateaux trop stables. En plus les jeunes sont beaucoup plus souples que nous, ce sont de vrais petits singes, que rêver de mieux sur un skiff.
Par contre le 18 pieds je pense pas que ce soit fait pour des gamins : comme c'est un bateau a priori dangeureux il n'est pas à laisser entre des mains enfantines innocentes ( voire inconscientes).

C'est le père qui vous parle...

Bien qu'ayant fait un stage aux glénans (15 jours), ma fille a paniqué sérieusement suite à deux ou trois déssalages en Laser.

Pas de problèmes j'ai assuré la sécu, mais je préfére pas imaginer ce qui pourrait se passer avec un skiff un peu vif sur des débutants sans expérience...

Au minimum le passege en école de voile, ou l'accompagnement par des pratiquants plus expérimentés me parait nécessaire.

Même si le risque est trés faible en terme de sécurité absolue, c'est plutôt une question de rassurer les premières sorties. Ce serait idiot d'écoeurer quelqu'un à cause d'un apprentissage scabreux...

Je suis d'accord pour les premieres sorties le plus important c'est de se sentir vraiment en confiance pour ne pas avoir peur...et ça passe notamment par la préparation psychologique au fait qu'on va devoir passer et repasser à l'eau, que c'est une étape obligée.
En fait il faut apprendre à aimer ou tout au moins à rigoler des dessalages... tout un programme!

je suis d'accord avec marie pour ce qu'est du pb de l'age mais je pense que certains skiff sont plus appropriés a l'apprentissage (buzz par exemple) , de plus commencer soft peut donner envie d'aller plus loin sans dègouter du skiff, et surtout d'eliminer les aprioris.

Je suis aussi d'accord avec Marie en ce qui concerne l'âge, mais je crois que Thierry a senti l'essentiel de ma remarque.

Faut y aller progressivement, c'est tout. Les jeunes progressent plus vite, mais ils sont aussi rapidement lassés, dégoutés ou affolés. Il faut faire les choses les unes après les autres. Et comme l'apprentissage sur skiff est probablement plus long et plus difficile que sur un banal dériveur, bin voilà.

Je crois que quand Marie dit que la confiance est essentielle, c'est juste, et je pense que c'est difficile d'entrer en confiance directement sur un skiff un peu plus pointu que le bizzu. Ceci dit, y'a sûrement des mômes téméraires qui me montreront que j'ai tort, et d'autres qui arrêteront après leur première sortie en 420 pasqu'ils ont eu peur de déssaler. Faut faire en fonction du môme, comme d'hab.