Rajouter des poulies

Amis du néoprène bonsoir!

Avec la GV Hyde pour Buzz (10% plus toilée que celle d'origine), je trouve qu'en naviguant au trapèze dans la brise ça tire vraiment dur sur les avant bras, ce qui est logique, mais fait que j'ai des crampes au bout d'un moment.

N'ayant pas le budget pour me payer des avant bras de tennisman espagnol, j'ai remplacé aujourd'hui les deux poulies simples de renvoi (une sur la pantoire, l'autre sur la bôme) par deux poulies doubles avec un tour d'écoute en plus, ce qui est tout de suite beaucoup plus agréable en navigation, plus précis, plus doux, régulation moins ample, surtout pour barrer au trapèze... coïncidence ou pas j'entends des petits craquements de tension, pas excessivement préoccupants mais jamais agréables. J'ai pas trop réussi à savoir d'où cela venait.

Deux poulies de plus dans le palan risquent-elles à terme d'abimer la bôme/le mat/les rivets tant que ça?

Yann

Ian 23 wrote: Deux poulies de plus dans le palan risquent-elles à terme d'abimer la bôme/le mat/les rivets tant que ça?

A priori non... sauf... ;rolleyes;
Sauf si ton écoute fait hâle-bas par exemple. En théorie, tu dois être amené à régler la pantoire (si tant est qu'elle soit réglable) en fonction des conditions de vent, de sorte que, hâle-bas pris à fond et GV bordée, tu sois poulie dans poulie au niveau de l'écoute. Mât sur l'avant, pantoire relâchée, plus tu prends de quête, plus tu raccourci la pantoire. Ainsi, l'écoute de GV n'aura pas d'influence sur la tension générale du gréement et c'est tant mieux (pas tant pour l'intégrité du gréement que pour la qualité des réglages et donc l'optimisation des performances de ton canot, d'ailleurs).
En conclusion (du moins personnelle, car d'autres auront peut-être des avis divergents, voire contraires) : il y a assez peu de risque de voir l'écoute de GV dégrader le gréement, ce qui n'empêche pas de régler correctement la pantoire ! ;evil;
Bon, maintenant, pour essayer de répondre à ta question corollaire : c'est quoi ce gréement qui couine ?, j'avancerais une explication simplement plausible : c'est un vieux gréement de Buzz sur lequel tu as mis une belle GV toute neuve et bien punchy, pour laquelle le gréement n'a pas été conçu au départ. Alors je pense que si tu surveilles de temps en temps les rivets et autres éléments de structure (vis-de-mulet, ferrure de hâle-bas, etc.) tu dois pouvoir dormir et surtout naviguer tranquille, même dans la brise !
Au plaisir de se croiser un de ces jours à Mazerolles, Carnac ou ailleurs sur l'eau ! thumbsup;

...
Avis différent, évidemment, concernant le réglage...
Dans le petit temps et du vent instable,
si la pantoire est assez courte,
le fait de border la GV modifie rapidement le profil, ferme la chute,
enfin tout ce que tu expliques mieux que moi...

Ca a l'avantage de modifier le gréement rapidement, sans chercher à peaufiner au H-B.
C'est du moins ce que m'avait montré Gilles (Gras) au Der,
j'avais trouvé cela convainquant.
Maintenant, ce qui fonctionne en Rs700 n'est pas parole d'évangile sur le Buzz,
le gréement du 700 étant plus réactif (mât carbone)

Ai-je bien compris? pas certain...

BenoitF wrote: Dans le petit temps et du vent instable

Alors, évidemment, si les marins d'eau douce prennent la parole maintenant, c'est pas gagné ! ;evil;
Plus sérieusement, l'argument que tu avances, mon cher Benoît, se tient (surtout s'il vient de Maît'RS, car il n'est alors plus discutable ! ;rolleyes;). Même si ce n'était pas le cas de Yann, qui naviguait plutôt dans la brise en mer, je pense que ça vaut le coup de tenir compte de cela de retour à Mazerolles. Et pour ce qui est d’abîmer le gréement, ben... toujours pas !

Fréd wrote: Alors, évidemment, si les marins d'eau douce...

"marin-laboureurs" d'eau douce, s'il-te-plaît.

Après les chevaliers-paysans de l'an 1000 du lac de Paladru,
voici les marin-laboureurs d'algues du Grand Large de Lyon!

Autres temps, autre moeurs... ;rolleyes;

BenoitF wrote: Autres temps, autre moeurs... ;rolleyes;

Ou encore la version des boîtes de nuit du sud : Au tempo, aux Mauresques ! :-X

Fréd wrote:

BenoitF wrote: Autres temps, autre moeurs... ;rolleyes;

Ou encore la version des boîtes de nuit du sud : Au tempo, aux Mauresques ! :-X

moi qui voulais te proposer un petit pousse-café ce matin, chez Roger... ;rolleyes;

Ian 23 wrote: Amis du néoprène bonsoir!
.... deux poulies doubles avec un tour d'écoute en plus, ce qui est tout de suite beaucoup plus agréable en navigation, plus précis, plus doux, régulation moins ample, surtout pour barrer au trapèze...

... Deux poulies de plus dans le palan risquent-elles à terme d'abimer la bôme/le mat/les rivets tant que ça?

Yann

Tout d'abord une petite correction ... à moins que

Normalement en démultipliant un palan, tu réduis l'effort thumbsup; mais au prix d'une amplitude accrue (il faut bien payer d'un côté ce que tu gagnes de l'autre )
Donc normalement, ce tour de plus dans ton écoute de GV doit te permettre de border plus facilement ton écoute mais va imposer de doubler la quantité d'écoute à border ou choquer, ce qui n'est pas toujours top (en particulier au portant).

Cependant, si tu as l'impression que çà régule plus vite, c'est peu être justement que ce système te permet de border correctement ta GV, et de tendre la chute. Donc dès que tu choques les 1er cm, çà relache la chute et libère de la puissance ? (Ce qui n'était peut être pas le cas avant ? )
C'est d'ailleurs la régulation expliquée par Benoit.

Maintenant si çà craque, c'est possible que dans les derniers cm, quand tu bordes tu forces sur le gréement ce qui génère quelques craquements (ce qui n'était pas le cas avant).

---

Cependant, sans voir ton bateau , on ne peut qu'émettre des hypothèses et donner des solutions toute faites ... personnellement je trouve plus intéressant de te donner les principes, et à toi de comprendre et adapter

1> Il est important de pouvoir mettre en forme ta voile sans utiliser l'écoute de GV.

Une GV avec une forme adaptée, est facilement contrôlable en ouverture sans trop d'effort.
Une GV difficile à border est souvent le signe d'une voile mal réglée, quand l'écoute doit régler la chute et non simplement l'ouverture.

Soluce de 1> Pour régler ta GV il y a trois points à regarder :

-1A) Le volume à la bordure (le long de la bôme), se règle avec "la bordure"
Généralement, on la diminue au près : où trop de volume peut être préjudiciable au cap, surtout sur lac où l'on a rarement besoin de puissance pour passer le clapot.
Généralement, on creuse au portant pour générer un max de puissance (même si çà n'est pas toujours vrai en skiff)

Paramètre à observer : creux max du profil par rapport à la bôme
(sur le Buzz, je crois que la bordure est libre donc facile à observer)
Attention donc à ne pas naviguer avec "un sac" en bas.

-1B) Le volume du creux au milieu/haut de voile, et sa position.
Ce volume génère la puissance dans "les hauts" (parfois trop quand on ne tient plus le bateau au rappel ou trap). En général ce creux est définit par la coupe de la GV.

Pour "l'effacer" on cintre le mat (ce qui augmente la distance entre mat et chute, et donc aplati le profil). Pour cintrer le mat ... il y a différent système :
- tension du gréement via barres de flèche poussantes (plus on ferme, plus çà cintre)
- relâcher de la tension d'étai (le haut du mat part vers l'Arrière).
- relâcher de la tension de bas hauban (le milieu du mat part vers l'AV).
- prendre du hâle bas (ce qui pousse le vis de mulet vers l'avant).

Pour gérer la position du creux, qui a tendance à reculer quand le vent monte, on prend du cunningham. Plus le mat cintre, plus la distance tête/bôme diminue, et plus la GV va faire des plis horizontaux. Dans un 1er temps le cunni, va effacer ces plis, puis en tirant le tissus vers l'avant, il va éviter que le creux ne recule.

Paramètre à observer : creux max du profil, entre la 2eme et 3eme latte : sur le Buzz juste sous le logo. Si les goussets de GV sont noirs c'est encore plus facile à observer.

Remarque : Si tu as potentiellement trop de puissance avec cette nouvelle voile, tu peux envisager de fermer un peu tes barres de flèche. Ca cintrera un peu plus ton mat, affinera son profil (moins de puissance), ton bateau capera mieux et sera moins "camion".
Pour rester dans la limite du raisonnable, vérifier que le mat est toujours suffisamment tenu en latéral (quand on ferme les BdF, on diminue la tenue latérale) (qu'il ne dégueule pas sous le vent), et off-course que çà ne génère pas de grand plis en travers de la voile (signe d'un mat trop cintré).


-1C) La chute de GV
Ce qui est délicat, c'est que ce paramètre n'est pas totalement indépendant du volume.
Généralement :
- on ouvre la chute par petit temps (pour ne pas "emprisonner" l'écoulement de l'air avec une chute qui referme).
- on ferme la chute dès force 2, pour fermer le profil en haut de la voile et gagner de la puissance. Ca permet aussi de gagner en cap (les profils hauts sont moins vrillés et plus dans l'axe).
- dès la surpuissance, on essaye de faire ouvrir la chute mais uniquement en haut (pour diminuer la puissance en haut).

Pour gérer notre chute, on applique principalement une force verticale vers le bas sur la bôme. C'est le rôle du hale-bas.
- Petit temps pas de HB
- >F2, on prend du HB pour fermer, être puissant, et faire du cap
- Surpuissance ... le HB maximum sert surtout à cintrer le mat, on fait ouvrir la chute en haut grâce au cunningham.

Paramètre à observer : Il faut mettre des penons de chute sur la GV, surtout en haut.
- Les penons doivent flotter. S'ils décroche (surtout celui du haut) c'est que la chute est trop fermée. Par contre dès F2, il faut être à la limite.

2> L'influence de l'écoute de GV
Dans un monde idéal, on a mis la GV en forme comme en 1>.
L'écoute de GV va uniquement régler l'ouverture de la GV
Cela est vrai si l'écoute de GV tire "uniquement" à l'horizontal.

C'est la raison pour laquelle, on a mis différents systèmes :
- des barres d'écoute permettant d'ajuster au vent sous le vent, le point de tire de l'écoute de GV.
- des pantoires solides ou textiles, pour relever le point de tire de l'écoute et diminuer la composante verticale.
(C'est surtout utile par petit temps pour pouvoir border la GV sans fermer la chute).

Cependant comme indiqué par Benoit, on peut vouloir utiliser (à partir du medium), l'écoute pour tirer "aussi" verticalement dans les derniers cm, et fermer la chute.
Inversement, dès qu'on choque çà ouvre la chute et libère des chevaux.

Mais attention :
a) Celà doit rester en appoint du HB dans le petit medium, c'est un réglage "brutal" sur quelques cm.
b) Dans le medium fort, çà peut être contre productif.
En effet le choqué de GV va commencer par laisser la bôme remonter, le mat va se redresser (moins de cintre), et la GV se creuser. Donc au lieu d'enlever de la puissance, çà en rajoute.
Puis dans un 2eme temps, avec l'ouverture, on fait décrocher le profil, d'où perte brutal de puissance (et contre-gite).
C'est le syndrome du "cheval à bascule".

---

Bref, après ces bases (j'espère ne pas avoir été trop basique ), dans ton cas :

Par petit/medium quand tu n'as pas/peu de HB, tu peux utiliser l'écoute de GV pour régler finement ta chute de GV :

- Si ton bateau s’arrête (penon de GV qui décroche), tu choques ton écoute de 4-5cm, çà ouvre ta chute, et l'écoulement reprend. Ton bateau se relance.
- Quand "les chevaux" commencent à arriver, tu les "emprisonnent" en bordant tout doucement les derniers cm de ta GV. La chute referme, la puissance monte, tu peux caper.
Et ainsi de suite ....
(Ceci dit, çà ne devrait pas "craquer" à ce stade).

Dès que vous êtes en puissance (rappel et ou trap), ta GV doit être tenue par ton HB et ton cunni.
L'écoute ne devrait juste servir qu'à réguler la surpuissance.
Donc pas d'effet vertical, régulation rapide, pas trop dure.

Comme tu le vois, sur ce dernier point, la démultiplication ne devrait pas être nécessaire, et même contreproductive because trop d'amplitude.
Avant d'augmenter ta démultiplication d'écoute, es tu sur d'avoir un HB et un Cunni correctement pris ?
(Pour référence, en Fire avec une surface de GV équivalente, on peut se contenter d'une pantoire simple).

Pour les craquements, à mon avis comme indiqué plus haut, ils dénotent les efforts de cintrage sur le gréement. Si c'est juste la coque qui couine c'est pas trop grave (tant que la dérive ne se retrouve pas bloquée en tension ce qui serait l'indication que la coque "bouge"). Cependant sur le Buzz, je crois qu'il y a un tube en travers qui reprend les efforts de "fermeture" du gréement non ?.
Vérifie quand même l'état de tes haubans, étai, et des cadènes

Pour résumer mon propos et reprendre ton allusion :

Si t'es Nadal ... c'est que forme grand voile est pas idéale

En espérant t'avoir un peu aidé

excellent! thumbsup;
Ca vaut la peine de tout lire, bonnes explications (comme d'hab', Professeur Rémi... ;rolleyes;)

Sur le Buzz, pas de bas-haubans,
mais l'étambrai, qui est assez simple à régler, même en nave, j'imagine!

Je ne navigue plus en Buzz (sauf avec GroMarko, dimanche dernier ),
donc je ne peux plus tester la surpuissance - surtout avec lui! :-X
Mais j'imagine qu'en lâchant de l'étembrai, ça doit vite influer sur le profil!

(sur mon Rs, mes bas-haubans sont très détendus, faudait voir à retendre dans le petit temps, peut-être)

Pour ceux qui n'ont pas le temps de tout bien analyser, la maxime à la fin est parfaite...

Benoit, je HS sur ta remarque "Bas haubans très détendus".
Sur mon 700, je faisais comme toi. Et durant les 3 dernières navs avant de le vendre j'ai "essayé autre chose" : tendre ces putain de câbles.

Et bien j'ai fait avec ce réglage de bords de près dans 8 à 12 nds avec des sensations comme je n'en avais jamais eu ! Stable, rapide, bon cap : "facile".

en 700 pour marcher au près :

- Une race dans les bas-haubans détendre que si vraiment surpuissant
- Une double race dans le halebas
- Une triple race dans les épaules, le gainage + allonger le câble de trap jusqu'à être "sous l'échelle".

+ une régul' avec très peu d'amplitude, mais ultra rapide et fréquente à la GV.

Je crois que les ingrédients sont là. Pour les mettre en pratique le mieux possible, voici comment aromatiser vos navs :

Rémi,
A quand un stage sur plusieurs jours à Toulon?

ggc wrote: Rémi,
A quand un stage sur plusieurs jours à Toulon?

Ben dès mon retour, et dès que je récup le mat, avec Manu, il va falloir enquiller les nav. pour commencer de se mettre au point
Donc c'est bien le diable si on trouve pas une date sur Aout/Septembre.
Aussi en fonction de la récup du mat, il est possible qu'on fasse un saut à la Guanguise, pour quelques tests avec Alain (avant son Euro.).
Je te tiens au courant dans les 2 semaines qui viennent.
Dans tous les cas, réserve le WE de la Sans-quille, si nos problèmes de mise à l'eau ne trouvent pas d'issue favorable, on pourra se faire un week-end entrainement.
Faudrait qu'on trouve un zozo, pour mettre la Go-Pro

@Benoit : tu as raison thumbsup; , j'ai oublié de mentionner l’étambrai via cales de mat ou autre système qui permet de régler le cintre en laissant partir le mat vers l'avant (comme les bas-haubans).

Merci pour tes explications Rémi, ça colle exactement avec les recommandations de réglage sur le site de la classe, mais en plus ça les explique.
Pour la nav d'hier à Noirmoutier:
15-16 noeuds constants, vagues de 1m.
- HB+Cunni+Bordure tous bien étarqués au près, pas au max non plus
- un cran en dessous de la normale dans les haubans, quête+, étai un poil relâché, pas de swatcher/étambrai donc mat bien cintré.
Avec le palan normal la pression reste gérable, mais juste un peu usante au bout d'une heure et demie quand le vent dépasse les 15knts.

Je confirme que le gréement est conçu pour que les derniers centimètres d'écoute tendent la chute une fois la bôme centrée. L'impression d'avoir moins d'amplitude doit venir du fait qu'hier le vent était bien plus constant que ce dont j'ai l'habitude sur l'Erdre...

Je pense que la forte tension dans la voile vient de 2 choses...
-je suis lourd et grand donc en sortant au trapèze ac' mes grandes guiboles et un quintal au bout du cab' ça fait beaucoup de rappel qui forcément doit se sentir dans la pression sur la voile...si j'ai bien compris plus le couple de rappel est fort plus ça tire sur l'écoute.
-les voiles Hyde sont plus puissantes que les Sobstad et d'ailleurs l'idée de tolérer un doublement des poulies avait été évoquée sur le site de la classe lors de leur arrivée il y a quelques années, mais rejetée. Sont fous ces Brits!

Par contre je pense que c'est l'occasion de vérifier les rivets pour que ça me tombe pas sur la goule un de ces quatre...

YD

Enfin tout de même,
sortir dans plus de 15 noeuds en solo en Buzz, chapeau!