A voté !

Journée de votation en Suisse ... sur divers sujets, dont une initiative pour que tout le monde ait au minimum 6 semaines de vacances (contre 4 actuellement).

Le point intéressant, c'est que cette initiative a été refusée a plus de 67% (et je fais partie des neinsager). La Suisse est quand même un pays spécial, ou les gens votent pour accepter des hausses d'impots ou pour refuser une augmentation de vacances ... et d'une manière générale, les gens votent dans l'avantage du pays et pas pour leur propre avantage.

pchanez wrote: et d'une manière générale, les gens votent dans l'avantage du pays et pas pour leur propre avantage.

Tu veux dire que ce qui est bon pour la Suisse n'est pas bon pour les Suisses ?

Plus ou moins, oui ... typiquement 6 semaines de vacances c'est bon de manière individuelle, mais pas bon pour la productivité du pays sachant que nos salaires sont plutôt élevés ...

le bien individuel vs le bien commun ...

Arbeit macht frei ... :-X

www.letelegramme.com/ig/generales/france...-03-2012-1630116.php

Admettons qu'on ne soit pas d'accord mais de là à insulter les Suisses comme le fait Mélenchon... Flebas disait dans une autre sujet qu'on se croyait revenu en 81. Certainement, ce genre de déclaration l'illustre parfaitement. Sauf qu'en 81 en France, on croyait encore aux lendemains qui chantent et à un autre système, ce vieux rêve et ou fantasme s'est écrasé en 83 en France et en 1989 à l'échelle mondiale.

Cédric F wrote: ... ce vieux rêve et ou fantasme s'est écrasé en 83 en France et en 1989 à l'échelle mondiale.

Trop fort le parallèle. C'est ta nounou qui t'a raconté, ou la commission "Histoire et révision" de l'UMP (celle qui a vu Sarko casser le mur de Berlin) ?

flebas wrote:

Cédric F wrote: ... ce vieux rêve et ou fantasme s'est écrasé en 83 en France et en 1989 à l'échelle mondiale.

Trop fort le parallèle. C'est ta nounou qui t'a raconté, ou la commission "Histoire et révision" de l'UMP (celle qui a vu Sarko casser le mur de Berlin) ?

Je sais bien que certains m'ont catalogué dans la catégorie militant fanatique alors que je ne corresponds même pas à la définition du terme de "militant" et encore moins à celle de "fanatique", mais je rappelle qu'à la base, au delà même de la formation de base IEP, j'ai une spécialisation en sciences politiques. On peut avoir des convictions sans que cela ne remette en cause la rigueur d'analyse des faits historiques et de leur portée.

Et qu'on le veuille ou non si l'on analyse le cas Français, le mythe d'une économie dirigiste et contrôlée avec un état interventionniste s'est écrasé en 1983 avec le tournant mitterrandien de la rigueur, la fin des politiques keynésiennes et des survivances d'une pensée communiste sur les nationalisations etc. Et tout cela est définitivement enterré en 1989 mais nous on a encore en France des Mélenchon pour nous sortir des analyses politiques marxistes où les faits sont analysés avec le référent capital/travail/lutte des classes etc. Et un tout petit peu moins à gauche, au PS on a que peu évoluer sur le plan idéologique. Le keynésianisme intellectuellement dépassé, l'impossibilité structurelle d'accepter pleinement le libéralisme, la concurrence, l'économie de marché, ont conduit le PS a se construire une doctrine économique qui est foncièrement malthusianiste (par exemple la position sur le partage du temps de travail).

Je sais bien que certains m'ont catalogué dans la catégorie militant fanatique alors que je ne corresponds même pas à la définition du terme de "militant"

Euh, mouarf :-X

Rappelle-moi, qui est ce qui bossait rue d'Enghien pour la campagne 2007 de Sarko ? :o
Tu t'en es peut-être éloigné depuis, (et c'est pas pour me déplaire hein).

En fait, le truc, c'est que tu t'en rendais pas compte. Mais tu baignais tellement dedans à l'époque et tu ne percevais même plus l'overdose que tu as infligé à tout le monde. (cf les prix Breizhskiff fin 2007 qui n'avais sûrement fait rire que toi).

Bref, éloigné peut-être. Mais quand on a participé à une campagne et de si près le "je suis pas militant" : mouai mouai...

olivier L wrote:

Je sais bien que certains m'ont catalogué dans la catégorie militant fanatique alors que je ne corresponds même pas à la définition du terme de "militant"

Euh, mouarf :-X

Rappelle-moi, qui est ce qui bossait rue d'Enghien pour la campagne 2007 de Sarko ? :o
Tu t'en es peut-être éloigné depuis, (et c'est pas pour me déplaire hein).

En fait, le truc, c'est que tu t'en rendais pas compte. Mais tu baignais tellement dedans à l'époque et tu ne percevais même plus l'overdose que tu as infligé à tout le monde. (cf les prix Breizhskiff fin 2007 qui n'avais sûrement fait rire que toi).

Bref, éloigné peut-être. Mais quand on a participé à une campagne et de si près le "je suis pas militant" : mouai mouai...

Avoir des convictions et des engagements n'empêche pas une rigueur analytique et de manier des concepts qu'ils soient sociologiques, économiques, historiques, de sciences politiques etc. C'est juste ce que je disais : en 1983, il y a un gros virage sur le plan de la doctrine économique et de la politique économique de la gauche française. C'est une réalité objective.

Ah, mais pas de problème avec ça. Mais c'est hors sujet.
Je réagissais seulement à ce que tu disais sur "ne pas correspondre au profil du militant", sous-entendu, presque ne pas l'être.

Sachant que tu as bossé quelques semaines au QG rue d'Enghien. Le coup du "nan, je suis pas militant et pas un adorateur de NS" = mouarf, tu crois que je vais avaler ça

On ne fait pas ça sans convictions, sans militantisme.

Cédric F wrote: Je sais bien que certains m'ont catalogué dans la catégorie militant fanatique alors que je ne corresponds même pas à la définition du terme de "militant" et encore moins à celle de "fanatique",

C'est parce que tu n'es pas militant que tu fais preuve d'un sens critique aussi acéré vis à vis de Sarkozy et de l'UMP ?

mais je rappelle qu'à la base, au delà même de la formation de base IEP, j'ai une spécialisation en sciences politiques. On peut avoir des convictions sans que cela ne remette en cause la rigueur d'analyse des faits historiques et de leur portée.

Mettre la fin du communisme dans les pays de l'Est et le changement de cap du gouvernement français en 1983 sur le même plan, c'est effectivement ce qui s'appelle de la rigueur d'analyse des faits historiques.

Mouais ... il est rigolo ce Melenchon ;evil;

En fait les Suisses sont conscients (enfin je le pense) que nous somme une main d'oeuvre chère, et que malgré le fait que notre productivité et le niveau de formation moyen sont plutôt élevés, la limite n'est pas loin et passer à 35 heures ou ajouter 2 semaines de vacances payées nous en rapprocherait encore plus.

Alors bien sûr on peut diaboliser les patrons des multinationales, mais au final, pour les (très) grandes entreprises, cette initiative n'aurait eu que peu d'impact. Produire en Suisse est basé sur d'autres critères que le salaire des employés ... on ne peut pas en dire autant pour les PME, pour qui cela représente un réel problème (pas assez de semaines libérées pour engager, mais la charge de travail restera la même, ce qui va pousser aux heures supplémentaires payées et donc une augmentation des couts de production)


Le deuxième point, c'est que la Suisse ne vit pas que du secteur bancaire ... ce qu'il a tendance a oublier

Peut-être que la principale différence entre la France et la Suisse, c'est qu'en Suisse, les gens sont payés suffisamment correctement pour pouvoir vivre décemment.

Au lieu de stigmatiser Mélenchon et la gauche, il serait peut être plus intéressant d'essayer de comprendre pourquoi la classe moyenne française n'a plu envie de faire d'efforts et n'a plu confiance dans le patronnat. Il serait intéressant de voir qui n'a pas non plus joué le jeu des 35h, le patronnat ou les salariés? Une fois de plus, on stigmatise toujours les mêmes, les méchants ouvriers glandeurs syndiqués et fumistes... c'est une vision tellement réductrice que je doute qu'un jour il puisse exister un véritable consensus en France comme il existe en Suisse, le clivage patronat / salarié est bien trop important. Le patronat français infantilise totalement des salariés qui n'ont de fait très vite plus aucune motivation, il n'existe aucune confiance mutuelle.

flebas wrote:

Cédric F wrote: Je sais bien que certains m'ont catalogué dans la catégorie militant fanatique alors que je ne corresponds même pas à la définition du terme de "militant" et encore moins à celle de "fanatique",

C'est parce que tu n'es pas militant que tu fais preuve d'un sens critique aussi acéré vis à vis de Sarkozy et de l'UMP ?

mais je rappelle qu'à la base, au delà même de la formation de base IEP, j'ai une spécialisation en sciences politiques. On peut avoir des convictions sans que cela ne remette en cause la rigueur d'analyse des faits historiques et de leur portée.

Mettre la fin du communisme dans les pays de l'Est et le changement de cap du gouvernement français en 1983 sur le même plan, c'est effectivement ce qui s'appelle de la rigueur d'analyse des faits historiques.

Je ne les mets pas sur le même plan, je dis juste qu'en termes historiques il y a tournant qui se produit à la fin des années 70 et au début des années 80 ou au niveau mondial s'écroule toute une pensée économique qui avait une vision dirigiste et interventionniste de l'Etat dans l'économie, que cette pensée soit d'inspiration keynésienne et ou marxiste pour sa composante la plus extrême.

Tu as écrit : "Sauf qu'en 81 en France, on croyait encore aux lendemains qui chantent et à un autre système, ce vieux rêve et ou fantasme s'est écrasé en 83 en France et en 1989 à l'échelle mondiale."

flebas wrote: Tu as écrit : "Sauf qu'en 81 en France, on croyait encore aux lendemains qui chantent et à un autre système, ce vieux rêve et ou fantasme s'est écrasé en 83 en France et en 1989 à l'échelle mondiale."

Oui la gauche française se reconstruit à partir de 72 autour du PS avec les communistes dans le cadre du programme commun qui incarne une vision administrée, étatisée et dirigiste de l'économie, savant mélange de références keynésiennes et d'inspirations marxistes de l'économie. C'est d'ailleurs ce radicalisme de la doctrine économique de la gauche française qui a, en partie, créé à l'époque cette psychose des chars soviétiques sur la place de la Concorde. Et c'est l'échec total de cette politique qui conduit à la rupture de 1983, à la fin des nationalisations et aux mesures de dérégulation des marchés financiers, au tournant de la rigueur, entrainant la fin du programme commun déjà mort depuis 77 au départ des communistes et au déclin irrémédiable du parti communiste qui avait depuis l'après-guerre été une des forces majeures du paysage politique français.

Pour autant et pour faire le lien avec le sujet, depuis 1983 la gauche française dans son ensemble se cherche une doctrine économique soluble dans les réalités du monde actuel qui ne soit pas seulement basée sur l'opposition frontale et systémique avec la droite conservatrice et libérale.

Ça c'est 1983, j'attends toujours le lien avec 1989.

Et on retombe sur mon commentaire d'il y a 2 semaine, sur le paradoxe d'un parti qui intellectuellement se voudrait progressiste, mais est actuellement majoritairement soutenu par un électorat qui n'a aucun intérêt à ce que les choses changent (garder ma retraite, mes 35hrs, ma protection social, ma sécurité de l'emploi (fonction publique) etc etc ...
Les privilèges aujourd'hui ne sont pas "que" financiers ...

@Nirvelli, il me semble qu'il faut que tu ne mettes pas tout "le patronat" dans le même sac.

Il y a d'un côté des mercenaires surpayés faisant parti d'une nomenclatura, qui ne prennent aucun risque, s'auto attribuent des salaires indécents, et réalisent plan de rationalisation sur plan de rationalisation sans vision industrielle long terme.
Là je partage ton amertume / ta colère thumbsup; et il est temps que l'on mette un coup de pieds dans la fourmilière.

Mais il y a les milliers de patrons (des autoentrepreneurs, aux peintres, maçons, commerçants, patrons de Pme, qui investissent leur propre argent, tremble à la moindre récession à l'idée de tout perdre, harcelés par leur banque , ils bossent souvent 60 heures pas semaine, et hélas sont assimilés systématiquement aux voyoux que je mentionne ci-dessus.

Ce sont eux, qui sortiront le pays de la panade, qui créeront de l'emploi ... mais honnêtement aujourd'hui où je réfléchi à créer ma boite, j'ai la possibilité de la baser en France, en Belgique ou en Allemagne (comme je compte exporter de France vers Bel et All).
Et je dois dire, que l'ambiance actuelle, ne me donne pas envie de risquer la survie de ma famille dans notre administratocratie-meritotaxante

Non Rémi, je ne parlais pas des grands patrons du CAC 40 qui ne sont pas représentatifs de la majorité des patrons, mais bien des patrons de PME /PMI, qui ne font absolument pas confiance à leurs employés. De quasi toutes les entreprises que j'ai faites, j'ai eu droit à cette attitude paternaliste des petits patrons... leur entreprise c'est leur bébé, le hic, c'est qu'ils croient que les employés sont également leurs enfants.

Un truc tout con et typiquement français, l'absence de développement du télétravail. Je fais un métier qui s'y prête complètement, qui permettrait aux patrons comme à moi de faire une vraie économie, mais je me suis quasiment toujours vu refuser ce mode de fonctionnement (une seule fois on me l'a accordé, et que quelques mois, le temps que les locaux soient prêts). Monsieur le petit patron a besoin d'avoir son salarié sous la main, de fliquer ce qu'il fait, ça c'est la réalité des PME /PMI aujourd'hui... résultat, l'employé est très démotivé et se contente de faire ce qu'on lui demande sans plus prendre la moindre initiative, puisqu'il part du principe qu'on ne lui fait pas confiance, donc que la moindre initiative pourrait être interprétée comme une tentative de putch dans une hiérarchie bien établie. Je ne pense pas être un cas isolé en racontant ce genre d'expérience.

Il y a un vrai problème de confiance entre patrons et salariés en France, au sein d'un système hiérarchique pesant et totalement archaïque très démotivant pour le salarié.

Il y a aussi des "working poor" en Suisse. Le salaire moyen est plus élevé (env. 5900CHF sauf erreur = 5000 Euros par mois), mais le cout de la vie est également plus élevé (du loyer au supermarché, tout est globalement plus cher).

Maintenant, j'ai l'impression que globalement qu'il y a moins de "working poor" en Suisse qu'en France, mais je n'ai pas de chiffres pour corréler mon impression.

Donc Nirvelli, je pense que ton explication est correcte pour une majorité de la population suisse