Reflexion parcours regate modulable

Rémi P wrote: Je trouvais intéressant de regrouper tout ce monde en temps réel avec juste une différence de longueur de parcours de 8% via 2 bouées de près distincts.
Pour le reste, çà peut toujours se régler au temps ou d'autre façon.

Ben non justement le "reste" ne se "règle" pas au temps.

C'est de la segmentation. J'en veux pour preuve la manière dont en Hollande les séries peu représentées ont été mises de coté par les séries motrices , au fur et a mesure des évènements, pour aboutir sur certains évènements du calendrier Holandais à une régate de skiff à 5 départs séparés à max 10 bateaux, et une intersérie rassemblant le "reste", qui a tot fait de se poser la question pourquoi il va à ce rassemblement qu'on appelle régate pour etre mis de coté, dès l'inscription jusqu'à la remise des prix, en passant par ce qui se passe sur l'eau.
C'est de la segmentation, et la suggestion de distinguer les bouées en est une autre forme, qui distingue les gens dès l'inscription jusqu'à la remise des prix, en passant par ce qui se passe sur l'eau.
Dans ce cas, comme dit Cédric, autant aller faire de la monotypie.

Mais bon dieu, en quoi est ce un problème de régater simultanéent à d'autres séries, d'autres ratings!? Je n'ai jamais compris. Expliquez moi !

Rémi P wrote: En fait pour moi, le seul regret vraiment gènant du système actuel, c'est que le dogleg sous le vent, tue toute la tactique de franchissement de la ligne.
Que l'on pratique un franchissement au près ou au vent arrière, il y avait souvent de super coup à faire, en choisissant la bonne extrémité, en virant ou en empannant au bon moment, en se positionnant par rapport aux autres.
Là on a maintenant une bagarre potentielle à la bouée (avec tous les problèmes d'arbitrage potentiels) suivi d'un petit train train ...
On remplace ainsi un des points les plus intéressant de la tactique par du boat handling d'enroulement de bouée ... déjà qu'il est prédominant en skiff ;rolleyes;

Sur ce sujet, le champs des possibles s'ouvre, et c'est le propos de Cédric dans une autre partie de son post:

arrivées au près, porte de contrainte au près comme au portant, arrivée en mode raid, arrivée au travers, au reaching...

Il n'y a pas de bonnes ou mauvaises solutions parce que celle ci favorise le boat handling ou le placement tactique ou stratégique. Il s'agit juste d'affirmer et donc de demander aux pouvoirs organisateurs une variabilité des parcours afin de ne pas s'enfermer dans des routines monomaniaques.

Sur ce sujet, je pense qu'il y a un gros travail à réaliser en amont de toute interaction avec les pouvoirs organisateurs (clubs). Eux, ils éditent les IC en fonction de ce qu'ils savent faire, et si ils sont un tant soit peu intéressés de ce qu'il connaissent des pratiques courantes de la série concernée.

Rappellez vous (ou découvrez) le temps qu'il a fallu aux skiffeurs pour faire comprendre à nos comités de courses du Der, de Carnac, de Quiberon ce que signifie en skiff attendre longtemps sur l'eau, afficher les temps réels+compensés, les touchés de bouées, les 360 et non 720, ...

Je pense que il faudrait pour préparer le terrain schématiser des parcours ou arrivées inédites et les soumettre à nos comités favoris (Claude ASNQ, Francois YCC,...) et leur demander la faisabilité.

Pourquoi pas a chaque régate de l'année leur proposer un parcours différent, histoire de ne pas faire 5 schémas de parcours pour deux jours de course, car ca va clairement les saouler.

Bonjour

comme déjà dit, je suis fana d'un parcours avec bouées décalés. Mais il faut rester simple (quasi-tout doit poivoir se faire avec juste 2 bouées au vent).

Cedric, par rapport au departs décalés, cela a le gros avantage de regrouper les bateaux à chaque tour, au lieu que juste à la fin => pour moi cela est le vrai interet: voir les autres bateaux pendant la régate au lieu que juste au départ (formule classique) ou a la fin (course poursuite).

Entre outre, cela assure aussi que les differents type de bateaux rencontrent (à peu près) les meme conditions (en case de vent variable, bascules, etc...)

Après, la traduction de "rating en temps" vs "longueur de parcours differente" ne sera jamais parfaite. Comme les ratings d'ailleurs. Mais on s'en fout, le but est de naviguer "ensemble" pour apprendre plus de choses. Je conçois que cela n'est pas le cas pour les regates à 50 bateaux, où t'as toujours quelqu'un autour. Mais l'année dernière à la Ganguise en XX c'était un peu chiant: RS800 et B14 étaient (souvant) loin devant. 29Er et L4000 étaient (souvant) loin derrière. On naviguait seuls, ce qui fausse aussi le jeu de la régate (tout le monde sait enrouler une bouée tout seul). D'ailleur cela améliorerait un des défauts des ratings (à mon sens), qui est que les bateaux "rapides" sont toujours un peu avantagés car juste après le départ ne doivent plus s'occuper des "lents", ne naviguent jamais dans leur devent, etc: ayant régaté en XX et 29er std, cela est flagrant: si je prends un mauvais départ en XX, je m'en sort toujours. En 29er, t'es mort.

Rémi P wrote: En fait pour moi, le seul regret vraiment gènant du système actuel, c'est que le dogleg sous le vent, tue toute la tactique de franchissement de la ligne.
Que l'on pratique un franchissement au près ou au vent arrière, il y avait souvent de super coup à faire, en choisissant la bonne extrémité, en virant ou en empannant au bon moment, en se positionnant par rapport aux autres.
Là on a maintenant une bagarre potentielle à la bouée (avec tous les problèmes d'arbitrage potentiels) suivi d'un petit train train ...

Là c'est moi qui ne comprend pas, désolé.

Tu te plains d'avoir une bagarre potentielle à la bouée avec de potentiels problèmes d'arbitrage alors que quelques post plus tôt tu ventais le mérite des bouées séparées par le fait d'avoir des regroupements aux passages de marques justement.
Tu ne crains pas de ce fait d'avoir quelques soucis d'arbitrage à ces moments là justement?

Parcours à longueur variable : essai à blanc, le mercredi 31 après-midi

A Sanguinet si nous sommes au moins 6 -7, nous pourrions faire un essai à blanc.
Pas besoin d’arbitre, on fait ça entre nous en ‘libre’. Il suffit d’avoir 4 bouées correctement placées (la peut-être qu’on aura besoin du club pour les placer)

Cela permettra d’avoir un exemple concret à discuter lors de ce rassemblement.


Je devrais arriver le mercredi midi.

antoinetolosane wrote: Parcours à longueur variable : essai à blanc, le mercredi 31 après-midi

A Sanguinet si nous sommes au moins 6 -7, nous pourrions faire un essai à blanc.
Cela permettra d’avoir un exemple concret à discuter lors de ce rassemblement.


Je devrais arriver le mercredi midi.

Bah oui, plusieurs parcours, à 6 ou 7 bateaux, ca fait un parcours par bateau. Comme ca on peut discuter le caractère confortable de l'enroulée des bouées rouges, comparé au caractère confortable des bouées bleues!

Le seul véritable intérêt d'un parcours modulable, c'est, à mon sens, l'attente réduite entre les manches et, par voie de conséquence, la possibilité de lancer plus de manches. thumbsup;
Mais est-ce réaliste dans une pratique inter-série qui, par nature avec nos skiffs, ne permet pas de se limiter à 3 ou 4 grandes catégories ? ???

enfant terrible wrote: Bonjour

comme déjà dit, je suis fana d'un parcours avec bouées décalés. Mais il faut rester simple (quasi-tout doit poivoir se faire avec juste 2 bouées au vent).

Cedric, par rapport au departs décalés, cela a le gros avantage de regrouper les bateaux à chaque tour, au lieu que juste à la fin => pour moi cela est le vrai interet: voir les autres bateaux pendant la régate au lieu que juste au départ (formule classique) ou a la fin (course poursuite).

Entre outre, cela assure aussi que les differents type de bateaux rencontrent (à peu près) les meme conditions (en case de vent variable, bascules, etc...)

Après, la traduction de "rating en temps" vs "longueur de parcours differente" ne sera jamais parfaite. Comme les ratings d'ailleurs. Mais on s'en fout, le but est de naviguer "ensemble" pour apprendre plus de choses. Je conçois que cela n'est pas le cas pour les regates à 50 bateaux, où t'as toujours quelqu'un autour. Mais l'année dernière à la Ganguise en XX c'était un peu chiant: RS800 et B14 étaient (souvant) loin devant. 29Er et L4000 étaient (souvant) loin derrière. On naviguait seuls, ce qui fausse aussi le jeu de la régate (tout le monde sait enrouler une bouée tout seul). D'ailleurs cela améliorerait un des défauts des ratings (à mon sens), qui est que les bateaux "rapides" sont toujours un peu avantagés car juste après le départ ne doivent plus s'occuper des "lents", ne naviguent jamais dans leur devent, etc: ayant régaté en XX et 29er std, cela est flagrant: si je prends un mauvais départ en XX, je m'en sort toujours. En 29er, t'es mort.

Tu es un peu injuste envers les bateaux lents, car sur les 5 dernières manches, à la Ganguise, nous avons été souvent coude à coude avec toi. Et puis les bateaux lents ne se plaignent pas de cet état.
Si je veux avoir un bateau rapide, il suffit que j'aille en chercher un cet hiver en GB (B14 par exemple).
Le jeu des ratings est sympa, même si certains s'en plaignent. Je reconnais qu'avec un bateau rapide tu te dégage plus facilement sur un départ.

ggc wrote:

enfant terrible wrote: Je reconnais qu'avec un bateau rapide tu te dégage plus facilement sur un départ.

Oui c'est ça... avec mon 700 je reste toute la manche avec les 29er :o

CQFD mon 700 fait parti des bateaux lents

Tout d'abord, je n'arrive pas avec des idées arrêtées mais je regarde ce qui se fait ailleurs pour proposer des pistes de réflexion. Je suis un peu surpris de la "sécheresse" de certaine réponse, comme si tout était parfait et que osez proposer autre chose était sacrilège ;rolleyes;
Je ne pense pas qu'il faille opposer Monotypie et Intersérie ... mais force est de constater qu'en monotypie on régate, ce qui n'est pas toujours le cas en Intersérie (ou l'on fait parfois le petit train train). Alors si on peut améliorer l'intersérie pourquoi pas.
@Gilles :
Je pense que tu as un peu déformé ma pensée (ou pas compris le but principal)
L'idée n'est pas de dire qu'il y a deux rating 830 et 900 et que le reste on s'en fou ou on le classe séparément ;evil;
C'est exactement l'opposé qui est recherché : faire en sorte, comme l'explique fort justement Simone, que pour certain, régater ne consiste pas juste à enrouler 3 bouées sans voir personne à part au départ.
L'idée des deux bouées de près (pour reprendre la formule la plus simple), est de faire deux groupes (<ou>900), et par l'intermédiaire de ce parcours de regrouper tout le monde sur l'eau.
Dans une formule simple à deux bouées de près, tout le monde continue à être "compensés", et classé ensemble, la seule chose c'est qu'une partie de la compensation temps devient de la compensation distance. Non seulement çà n'est pas de la ségrégation :-X , mais c'est au contraire du regroupement

De plus comme le suggère Antoine fort justement, c'est probablement avec un petit nombre de bateau que ce type de regroupement aurait le plus d'intérêt. Dans les régates à 10-15 bateaux aujourd'hui on régate souvent seulement à deux ou trois.

J'avais d'ailleurs pratiqué ce genre de parcours (à handicap), en entrainement, en Laser avant que les Radiaux ne soient développés. Les seniors tournaient "large, sur une bouée différente" par rapport aux juniors.
@Cedric G,
Je n'ai pas suggéré que les bouées décalées avait pour but principal de regrouper les gens au passage de bouée (au contraire puisqu'au vent on enroule sur deux bouées distincts).
Mais le but en regroupant les gens sur le parcours est surtout de renforcer la tactique de course (placement relatif, gestion des écarts, marquage ...)

C'est d'ailleurs le même objectif quand je milite pour des lignes perpendiculaires au vent dont le bon franchissement est à lui seul tout un chapitre de l'art de la régate.

La voile spectacle aujourd'hui nous amène à avoir des départs d'AC45, vent de travers avec 10 bateaux qui se précipitent sur la même bouée quelques centaines de mètres plus loin.
C'est un tel bordel qu'il a fallut changer les règles pour eux.
Pour l'arrivée idem, en enroule et on fonce.
Alors même si au JO il y a eu une ou deux places gagnées occasionnellement (c'est ce qui a donné la médaille de bronze à Lobert en Finn je crois). Rien à voir avec "l'histoire" des franchissements de ligne qui ont fait gagner ou perdre des dizaines de titre.
En conclusion, dans un débat sur l'évolution des parcours ou formule de course, je suis un chaud partisan de toute formule qui favorise "la régate" par opposition à la course contre la montre ... sinon (en exagérant à peine) on va finir par donner un départ individuel toute les minutes, et on sera sur de ne pas se gêner au départ, aux bouées et à l'arrivée.
Ca sert à rien de faire 1500km en voiture pour ne jamais se croiser sur l'eau ;rolleyes;

+1 pour la sécheresse des réponses... même avec toute la flotte tombée depuis quelques semaines

,

Rémi P wrote: @Cedric G,
Je n'ai pas suggéré que les bouées décalées avait pour but principal de regrouper les gens au passage de bouée (au contraire puisqu'au vent on enroule sur deux bouées distincts).
Mais le but en regroupant les gens sur le parcours est surtout de renforcer la tactique de course (placement relatif, gestion des écarts, marquage ...)

Excuse moi Rémi mais tu exposes tout de même que ce genre de parcours a comme avantage de regrouper la flotte mais sans qu'elle ne le soit aux passages des marques. Moi je vois ceux qui vont remonter au près en croisant ceux qui enroulent la marque sous le vent. Là tu peux effectivement parler d'emmerdement, surtout devant le jury ce n'est pas très fluide.
Ou alors les rapides font le cadre et de ce fait ne regroupent jamais avec les plus lents

N'y voit pas de sécheresse, je suis plutôt pour ce genre de parcours, au moins une fois de temps en temps, mais comme certains je pense que tous les avantages sités n'y seront pas forcement et qu'il y aura une galère certaine pour les mouilleurs. Un gain de temps entre le 1er arrivé et le dernier, certe, mais avec plus de perte en cas de changement de place des marques entre 2 manches. Résultat: balle au centre.

flebas wrote: Pourquoi s'embêter à faire des parcours différents selon les bateaux, alors qu'en attachant un seau de diamètre adapté à l'arrière de chaque bateau on pourrait les faire régater en temps réel ?

D'ailleurs en y pensant, pour Sanguinet, on va proposer qu'Alain navigue en gardant la mise à l'eau.

@CedricG : C'est vrai que la suppression de la bouée de dégagement peut créer des problèmes entre ceux qui envoient la bulle (potentiellement le nez au fond du bateau) et ceux qui approchent de la bouée
Par contre, je n'avait pas pensé à l'avantage que tu mentionnes de raccourcir le délai d'attente entre l'arrivée des plus rapides et des plus lents
En fait, je pense en discuter à Martigues avec ceux qui font comité, et voir pour les entrainement de printemps si on peut tester.
Ceci dit j'ai pas trop de doute, lors des dernières régates Laser, je les ai vu mouiller deux lignes + 4 bouées (près+largue+2souslevent) dans un vent qui se balladait.
Avec les GPS çà prenait moins de 10 minutes.

@Alain : J'ai fait le calcul, sur un parcours d'1nm une erreur de 10m représente 4 points de handicap. (Les deux bouées devraient être écartées de 156 mètres). µ
(la même erreur en temps = 9sec sur une manche de 30mn)

Je n'ai pas vraiment ressenti de "sécheresse" dans les propos...

Plusieurs remarques par rapport aux derniers apports :
- Sur la difficulté pour mouiller au GPS : je pense que vous n'imaginez pas à quel point les CC qui utilisent les GPS ne sont pas légion. Eventuellement, ils l'utilisent... Mais pas avec la précision nécessaire. D'autre part, Le temps gagné sur l'arrivée... Et encore, sera perdu sur le temps de mise en place du parcours.
-Sur le plan de l'équité sportive par rapport à la flotte BSP présente sur une grosse régate BSP cela va du Moth au RS 500. Un Moth n'est pas un 49er qui n'est pas un I14, qui n'est pas un RS800 lesquels sont déjà assez éloignés du groupe B14-RS700-MPS. L'autre groupe c'est 29er, Laser 4000, ISO, RS600 qui est loin des RS500. On arrive donc à 6 bouées minimum... On rêve. Faire des formats de course différents cela ne veut pas dire remettre en cause l'équité sportive. Encore une fois les parcours avec trois bouées en 18" cela se fait en monotypie par en intersérie. C'est une nuance importante.
-Sur le plan tactique et stratégique, je rigole doucement. Avec la telle diversité de niveau dans les régates breizhskiff, on a toujours quelqu'un avec qui lutter et c'est bien agréable. Il est faux de dire qu'on ne croise que des gens au départ. Pas plus ni moins que sur des régates monotypes. A Sanguinet, je sais que les meilleurs 29er vont tourner avec les meilleurs RS700 et que les moins bons RS700 tourneront avec les 29er de niveau moyen.
Après quand je lis qu'il faut favoriser la tactique de course, au delà du fait qu'elle existe plus qu'on ne le pense du fait de l'intersérie et de l'hétérogénéité des flottes et des niveaux, il ne faut pas non plus oublier que la tactique en skiff n'est pas le même que sur des dériveurs tradis et lent.

Ne cherchons pas à faire des formules qui seraient la reproduction d'erreur que la voile a malheureusement connue. Ex la planche a fait la connerie de devenir olympique sur un format de régate en triangle en laissant de côté tout l'aspect slalom qui était à la base l'identité de cette discipline. L'exemple est volontairement "gros" pour illustrer le truc.

Et c'est aujourd'hui le 49er qui commence à faire évoluer doucement le système des formats de course (ex championnat d'Europe).

Encore une fois je pense qu'il vaut mieux réfléchir à des trucs plus fun. Départ travers et bien pourquoi pas ? Départ au portant et bien pourquoi pas. Le bord de reaching sans spi et bien pourquoi pas ?

Comme quoi tout arrive, là je suis d'accord à 100% avec Cédric thumbsup;

[Mode Ronchon on]
6 bouées :o .... on va pas mouiller une bouée par série ... là çà devient de la caricature ;rolleyes; Comme dit le proverbe ... quand le doigt ...

Enfin, je propose que vous testiez "les idées fun" ;rolleyes; , type les départs au portant ou vent de travers ... au Der

Pour info. les règles de course ne sont pas adaptées à ce genre d’acrobatie (ne permettent pas de gérer une approche anticipée de la ligne, surtout sur des bateaux à GV full batten).
Je te propose de partir au comité ;rolleyes; , quand çà va partir au lof tu vas t'éclater (au sens propre)

Quand aux bords de reaching sur des skiffs hyper ardents par conception ...

Clairement ma perception du skiff (sailed in France) est erronée ... il faut vite que j'en tire les conséquences ... réfléchissons ...
D'ici Sanguinet, il me reste deux jour pour acheter des patins à roulettes ... çà va être encore plus "skiffun" au portant ... et au près on fera les layline direct pas par stratégie, mais juste pour éviter de dessaler yeahhh sounds familiar ;rolleyes;
[/Mode Ronchon]

Cédric F wrote: du groupe B14-RS700-MPS.

Ah! Donc nous restons un groupe.
Bonne nouvelle

Alors, la semaine prochaine avec combien de boués on cours et de quelle couleur?
Déjà que j'ai des soucis avec un parcours normal, imaginez si l'on doit faire un jeu de piste au milieu de toutes ces boués colorées. thumbsup;

Cédric F wrote: Je n'ai pas vraiment ressenti de "sécheresse" dans les propos...

...

On arrive donc à 6 bouées minimum... On rêve.

...Sur le plan tactique et stratégique, je rigole doucement.

...Il est faux de dire qu'on ne croise que des gens au départ.

Sur la forme: relis-toi. Tu y trouvera peut etre un peu de sècheresse (sans doute une reaction à la pluie de ces jours?)


Sur le fond, "Il est faux de dire qu'on ne croise que des gens au départ", je mantiens que dans certaines conditions (regate à < 20 bateaux de 6 types differents) cela est vrai.

Sur le fait d'experimenter d'autres choses plus FUN, fun est rès subjectif. Par ex, des départs au travers ou au portant, non merci si c'est mon bateau (risque de carnage sevère)

En Angleterre le départ est souvent entre le yacht club ou le comité sirote une bière et une marque qui est souvent une cardinale ou une perche, bref la ligne est fixe et immuable et tout le monde passe sans s'accrocher quel que soit l'incidence du vent . Faire un parcours différent pour les groupes de bateaux est super dans l'esprit, mais le faire avec la même précision qu'on atteint nos ratings est irréalisable. Quand je vois comment ça "pialle" souvent pour un ou deux points de rating, j'imagine déja les joutes verbales à l'arrivée d'une telle régate . Si l'idée est très attirante, en compétition je n'y crois guère, mais en entrainement ou en fun aprés ou avant une régate je vote pour