Pour en finir avec les ratings

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il y a 12 ans 8 mois #50298 par Cédric F
Pour en finir avec les ratings a été créé par Cédric F
Au delà du fait que je n'ai pas apprécié les remarques de certaines personnes sur les ratings le week-end dernier, il me semble utile de ressortir ce sujet et d'avancer même si je sais bien qu'il y aura toujours des grincheux. J'en parle à nouveau d'autant plus que le week-end dernier il y avait la Holt tide à HISC en GB et que les problèmes de rating ont été évoqués : les RS 700istes sont furieux du rating du Musto skiff. Il y a donc des gros débats et Paul Baylis (il bosse pour la RYA) le champion de RS 700 qui a fait pas mal de 14 Pieds a tenu dans un mail à remettre certaines choses au point.

Evidemment les tables de rating de la RYA ne sont pas parfaites. Il n'existe pas de système parfait.
Le meilleur moyen d'améliorer les choses serait que les clubs renvoient les résultats des régates à la RYA mais ils ne le font pas. C'est la même chose en France.
Du coup certains bateaux ont encore des ratings hyper avantageux mais ils ont été identifiés.
Il faut prendre en compte les stratégies des constructeurs quand le bateau n'a qu'un "premier rating" sans aucun retour...
Le pragmatisme anglo-saxon fait que la RYA invite officieusement les clubs à faire des essais, à essayer de nouveaux coefficients en restant dans les cadres des tables de la RYA. Maintenant il faut avoir les c... pour dire que sur telle ou telle régates ont va essayer de nouveaux ratings... Et pourtant c'est la solution...

Nous concernant en France, je rappelle que les tables de la RYA sont celles utilisées par la FFV.
Que un rating peut apparaître sous une forme de coefficient multiplicateur ou diviseur et donc que l'un est l'inverse de l'autre. Bon à rappeler...
Si on prend le Laser 4000 par exemple : son rating sur les tables de la RYA apparaît à 908. Il faut comprendre 0.908 (coeff diviseur). EnFfrance il apparaît sous sa forme de coeff multiplicateur : 1.1013 c'est à dire 1/0.908.
Bref ne confondez pas division et multiplication comme je l'ai vu ce week-end...

Il me semblerait bon qu'on commence avec notre background depuis quelques années à réfléchir sur les ratings des différents skiffs et à essayer des trucs. Je sais bien qu'il y en a qui vont gueuler mais en discutant on doit pouvoir à arriver à un certain consensus. Suis-je naïf ?

Je donne un exemple : sans remettre en cause par exemple le talent de nos I 14 français, leur rating RYA est de 850. Celui d'un RS 800 de 822. EN gros cela voudrait dire que sur une heure de course le RS 800 est censé aller (une bonne minute je pense) plus vite que le I 14. On sait bien que le I 14 va beaucoup plus vite que le RS 800. Les pratiquants de I 14 font la comparaison avec le 49er qui a un rating de 747... Ne serait-il donc pas intéressant que entre nous nous décidions de corriger le I 14 pour essayer de se rapprocher de valeurs plus justes. j'ai pris ces exemples mais je pense qu'on pourrait les reprendre pour d'autres skiffs et travailler pour empiriquement parvenir à quelque choses d'un peu plus juste.
J'attends vos points de vue !

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il y a 12 ans 8 mois #50300 par lolo
Réponse de lolo sur le sujet Pour en finir avec les ratings
complètement d'accord avec toi.
La difficulté va venir de la taille réduite de nos flottes: niveaux hétérogènes, peu de régates avec peu de représentants par classe...mais il faut essayer

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il y a 12 ans 8 mois #50303 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings

complètement d'accord avec toi.
La difficulté va venir de la taille réduite de nos flottes: niveaux hétérogènes, peu de régates avec peu de représentants par classe...mais il faut essayer


une idée (deja evoquée dernierement) : faire des essais standardisés sur un parcours banane à l'occasion de ces régates en echangeant les equipages pour limiter au maximum le facteur "equipage"

des volontaires pourraient se déplacer la veille des régates pour réaliser ces essais sous chrono (ex: lors des deux jours d'entrainement prévus par la FFV en prologue de l'Open de France ou bien vendredi dernier avant la régate de Carnac)

je suis pour cette démarche
il est effectivement injuste que les RS ne soient pas mieux classés (au vu de leur capacité a régater et faire avancer leur canotes)

PS : le rating officiel en France serait alors le rating BSP et non plus RYA (sus aux anglois ! francais;)

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il y a 12 ans 8 mois #50305 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Effectvivement si on peut organiser des tests avant des régates, cela pourrait être intéressant. Maintenant, je sais aussi que cela demande du temps.

Dans le cahier des charges de nos tests empiriques, il faut avoir en tête que :
C'est le potentiel d'un bateau que mesure le rating, pas celui de l'équipage.
Avec notre background breizhskiff etc, nous savons quels sont les meilleurs d'entre-nous intrinsèquement et nous savons pour certains où nous nous situons sur des événements type Eurocup avec les meilleurs équipages Anglais.
Nous savons que le potentiel de certains skiffs est très variable selon les conditions.
Que dans certaines conditions l'habilité technique de l'équipage, la capacité tactique fait la différence plus que le rating. si vous réfléchissez à certaines manches du Trophée breizhskiff, prennez plutôt celles de médium.


PS yab : pour les RS. Il faut savoir que comme les RS se vendent bien en GB, il sont très présents sur les régates et donc que la base de donnée de la RYA les concernant semble assez développées. Par exempe le rating du 700 est un rating de second type alors que celui du Musto est un rating de premier type (non corrigé par les résultats de régate). Maintant, je crois que les RS français sont très mauvais depuis quelque temps.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 12 ans 8 mois #50306 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings
ok ok

un test simple : Cadre, Benji, ducaillou (oups), Pornic, les Savoyards sur des RS

Ludo, Jocelyn, Gilles, Cedric, Vincent, Equerre etc sur 29erX et i14

et compensons tout cela ...

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il y a 12 ans 8 mois #50315 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Pour en finir avec les ratings
La démarche est plus qu'interessante, seulement si la comparaison des bateaux permet rellement de determiner quel bateau est intrasequement plus rapide que l'autre.

Nos bateaux sont très différents en comportement. Mixer les équipages permettrait d'amener la maitrise technique + la connaissance du bateau :

A Cadre + richard sur I14
Benji + Equerre sur RS 800 etc.

Les comparaisons doivent se faire par rapport à une référence en rating (laser 4000, ISO...) et évidement dans des conditions medium (un test à 10 noeuds, un autre à 15 par exemple)

Concernant plus specifiquement le RS 800, Dimanche, nous sommes passés au vent de bien placé à presque dernier. Il est donc un peu frustrant de faire les mêmes classements sur toutes les manches...

Il y a clairement un problème de niveau, mais je pense quand même que le 800 est plus à l'aise dans la brise.

Sinon je veux bien arriver quelques jours avant Hourtin pour mettre mon bateau à disposition pour des tests.

geek; RS 400 970 with a purple Hull !

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il y a 12 ans 8 mois #50316 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet Pour en finir avec les ratings

Equerre etc sur 29erX


;D ;D ;D

Restons sérieux tout de même...

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1534 - Carbon Catapult

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il y a 12 ans 8 mois #50319 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Pour alimenter le sujet :

La pièce jointe RzAqupg0__py2006.pdf est absente ou indisponible



geek; RS 400 970 with a purple Hull !
Pièces jointes :

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il y a 12 ans 8 mois #50320 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Avant de discuter les valeurs, sommes nous d'accords pour dire que intrinsèquement du plus au moins rapide en moyenne :

18 Pieds
49er
I 14
RS 800
Laser 5000
Boss
29er XX (sachant que dans la brise il risque de toucher le 800)
RS 700 et Musto Skiff
B 14
Vis
laser 4000
ISO (pourrait sans doute courir en réel avec le 4000)
29er (mais au dessus de 12 noeuds il va plus vite que le 4000)
RS 600
RS 400
Spice
Buzz

Le problème du Cherub : rating de 975 soit presque celui d'un Buzz...
Le Moth sur foil.

J'oublie certainement des skiffs à replacer dans cette hiérarchie.
Certains de ces bateaux peuvent vraiment servir de référent parce qu'on a du recul en France et parce qu'il y a ou il y a eu des bons à régater dessus (Cadre, Lebrun, Honor...) ces bateaux référents seraient pour moi le Laser 4000, le 29er, le laser 5000 et le I 14 dont on est a peu près certains qu'ils ont couru des régates interséries en France avec des très bons dessus.

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il y a 12 ans 8 mois #50324 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Ca semble correct, je pense qu'il faut aussi s'interdire de modifier un rating SY ou PY.


geek; RS 400 970 with a purple Hull !

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il y a 12 ans 8 mois #50327 par Ben
Réponse de Ben sur le sujet Pour en finir avec les ratings
L'ordre me semble correct. Faut voir les ratings...

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il y a 12 ans 8 mois #50336 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Pour en finir avec les ratings
oui, cela semble proche de ma vision des choses.
juste une question: pourquoi le vis, musto et 700 ne sont pas au même rating?leur spécifications techniques sont très voisines, non?

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il y a 12 ans 8 mois #50340 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings
et le FD bordel ?! ;D ;D ;D ;)

ok ok je sors

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il y a 12 ans 8 mois #50342 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Ben oui, quoi?!!
Le FD???
J'ai vu que les contender sont considérés comme des skiffs pour le CVHM, alors, pourquoi pas le FD?

Contrairement à ce que semble montrer les résultats de régate, le Vis a l'air un peu moins rapide que les RS700.
Pour les MPS, il faudrait déjà en rencontrer.

Si vous voulez aller sur leau sans risque de chavirer. Nachetez pas un bateau, achetez une île. [Marcel PAGNOL]

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il y a 12 ans 8 mois #50343 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings

alors, pourquoi pas le FD?


c'est d'ordre culturel ;)

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il y a 12 ans 8 mois #50349 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Yan, effectivement quel est le rating RYA et le rating français du FD (m'étonnerait pas qu'ils diffèrent) ?
Concernant le Vis, en vitesse pure le 700 lui tourne autour. J'ai fait une heure de speed-tests avec Delapierre l'année dernière et il n'y avait pas photo et il me semblait aller un tout petit peu plus vite que le 4000 d'après ce qu'on avait pu voir sur les régates. D'où le rating proche du 4000 qu'on lui avait attribué.
Pour ce qui est du Musto : comme je le disais ça a pas mal discuté ce week-end. C'est la deuxième année qu'il courait en réel contre des RS 700 : les Musto ont foutu une raclée au 700 à la Holt Tide. Ceci dit le format de régate est particulier (très court). Le consensus commence à se faire sur le fait que : les coureurs de Musto sont d'un niveau largement supérieur à ceux du 700 surtout quand les meilleurs 700 ne sont pas là. Au près leur vitesse en ligne droite est similaire ainsi qu'au portant. Mais le Musto semble aussi être plus facile à manoeuvrer et à gérer dynamiquement. Ceci dit si les coureurs de 700 et de Musto acceptent de courir en réel ensemble, voilà qui prouve qu'il y a un problème de rating avec le Musto et le 700. Dans quel sens va-t-on ?

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il y a 12 ans 8 mois #50350 par alain(22)
Réponse de alain(22) sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Bonjour
Les conditions météo, le type de parcours influent tellement sur le résultat qu' un rating fixe est souvent injuste...
ajouter à cela l'âge du bateau et des voiles jamais pris en compte...


voici un tableau (voir également fichier excel joint) pris à partir du classement de Carnac 1ère manche qui définerait les ratings pour que tout le monde arrive 1execo avec le temps compensé du 4ème

peut être qu'en faisant des moyennes sur plusieurs manches un tel système pourrait vous aider à trouver un rating plus cohérent que la table officielle.
Mais je crois que quelque que soit le support il y a un paramètre valeur de l'équipage qui prime
J'ai toujours dit que c'e devait être comme les courses de chevaux; Il faut un handicap lié aux performances de l'ensemble bateau + équipage

les ex ou actuels fireballistes (exceptés Alain Cadre) ont donc des progrés à faire sur leur monture vu le différentiel qu'il y a entre le rating officiel avant dernière colonne et le rating calculé ;D ;D

Je rappelle q'un point de rating c'est environ 3 secondes

Alain Fir 14773


FRA 15 VERNIERES Benjamin THIBAUD Richard 00:55:00 01:04:42:45 01:04:42 1,176 850,08 815,02
2 FRA 11 BOILEAU Xavier GILET Ludovic 00:56:50 01:06:51:86 01:06:51 1,176 850,16 842,18
3 205 GOURON Glenn LE ROCH Yann 00:58:48 01:06:53:80 01:06:53 1,137 879,14 871,33
4 4632 TAQUE Emilien JULES Thomas 01:01:17 01:07:29:48 01:07:29 1,101 908,13 908,13
5 5114 THOBIE Francois KERJAN Ronan 00:58:25 01:09:02:91 01:09:02 1,182 846,21 865,65
6 3 CADRE Alain CADRE Francois 01:00:00 01:10:00:84 01:10:00 1,167 857,14 889,11
7 GBR 1371 LECOUBLET Loic LECOUBLET Brieg 01:00:10 01:10:47:16 01:10:47 1,176 850,01 891,58
9 1198 DELAPIERRE Quentin FLOCHER Loic 01:05:38 01:10:52:64 01:10:52 1,080 926,15 972,59
10 5 RICHARDS George PENNANEAC'H Marion 01:00:54 01:11:03:85 01:11:03 1,167 857,14 902,45
11 ITA 16 DELAPIERRE Jean Philippe 01:05:02 01:11:46:63 01:11:46 1,104 906,18 963,69
12 FRA 524 FABRE Xavier PELLETIER Vincent 00:52:55 01:10:50:37 01:10:50 1,339 747,06 784,14
12 2688 LEE William LEE Lucy 01:10:23 01:12:11:28 01:12:11 1,026 975,06 1042,97
13 FRA 4418 LEBRUN Florence QUERNEC Aubin 01:06:40 01:13:25:20 01:13:25 1,101 908,06 987,9
14 FRA 4648 ANTIER Julien MAGNE Philippe 01:07:40 01:14:31:27 01:14:31 1,101 908,07 1002,72
15 832 OBELLIANNE Xavier MICHON Lionel 01:10:09 01:15:45:29 01:15:45 1,080 926,07 1039,52
17 918 GUILLERME Nicolas OGER Jean François 01:10:33 01:16:11:21 01:16:11 1,080 926,06 1045,44
18 359 RIMAUD Thomas GALE Nolwenn 01:11:59 01:17:24:08 01:17:24 1,075 930,02 1066,68
19 CAN 1213 RICHARDS Thomas TRANCART Moana 01:12:20 01:18:17:18 01:18:17 1,082 923,99 1071,87
20 876 VAUVRAY Francois LE NAELOU Simon 01:02:33 01:16:05:52 01:16:05 1,216 822,12 926,9
20 2641 DESMARS Thomas BRIGAUDEAU Christophe 01:16:50 01:18:48:20 01:18:48 1,026 975,04 1138,55
21 528 NADEAU Philippe LE BOUEDEC Eric 01:13:35 01:19:27:75 01:19:27 1,080 926,16 1090,39
22 FRA 771 KERBIGUET Jocelyn 01:08:50 01:20:19:29 01:20:19 1,167 857,02 1020
23 FRA 794 GRAS Gilles 01:09:23 01:20:57:80 01:20:57 1,167 857,11 1028,16
24 FRA 14 DEVOUTHON Ghislain GOURDON Erwan 01:09:22 01:21:36:59 01:21:36 1,176 850,08 1027,91
25 FRA 895 MAILLARD Francois 01:10:00 01:21:40:98 01:21:40 1,167 857,14 1037,29
26 FRA 862 COLLIN Ludovic 01:15:25 01:21:58:67 01:21:58 1,087 920,09 1117,56
27 981 JOHNSON Mark HEVET Jacques 01:08:12 01:22:57:91 01:22:57 1,216 822,18 1010,62
28 542 DELAMARE Jean SIMPLET Frederic 01:16:54 01:23:02:65 01:23:02 1,080 926,13 1139,54
29 FRA 928 FRABOULET Cedric 01:11:28 01:23:23:66 01:23:23 1,167 857,09 1059,03
30 FRA 784 COLLET Maxime 01:17:06 01:23:48:46 01:23:48 1,087 920,05 1142,5
31 897 LEMANISSIER Vincent PECULIER Martin 01:10:45 01:26:04:04 01:26:04 1,216 822,04 1048,41
32 127 OUDART Didier LIVET Olivier 01:20:04 01:26:39:36 01:26:39 1,082 924,02 1186,47
34 771 ARNOULT Xavier HEMON Elen 01:29:35 01:36:44:46 01:36:44 1,080 926,09 1327,49
35 4593 GIRARDIN Karine COCAUD Annaick 01:31:20 01:40:35:12 01:40:35 1,101 908,04 1353,42
--- 352 GUILLAUME Alain GUILLAUME Marine 01:28:59 01:35:40:86 01:35:40 1,075 930,14 1318,6

La pièce jointe 9SjjGZhc__test_rating.xls est absente ou indisponible


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il y a 12 ans 8 mois #50352 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Super intéressant ce tableau...
Malheureusement les conditions de ce week-end (pétole, courant...) ne sont pas très représentatives des vitesses des bateaux. C'est certain qu'il faudrait reproduire ce tableau avec différentes manches de l'année.
Mais il y a mon avis quelques chiffres qui se dessinent...

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il y a 12 ans 8 mois #50353 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Pour en finir avec les ratings

Yan, effectivement quel est le rating RYA et le rating français du FD (m'étonnerait pas qu'ils diffèrent) ?


www.sailfd.org/FRA/documents/tableau_rating_D5_D6.JPG

la table FFV reprend le rating RYA 3eme reference soit 879
(et non pas l'inverse :P ;))
on doit donc heriter des perfs d'anciens equipages olympiques ... merci les gars ! ;)

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il y a 12 ans 8 mois #50359 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Pour en finir avec les ratings


J'ai toujours dit que c'e devait être comme les courses de chevaux; Il faut un handicap lié aux performances de l'ensemble bateau + équipage

non
l'équipage ne doit pas intervenir sinon ce n'est plus de la compétition.
on fait un rassemblement et on en parle plus.
les ratings sont fait pour que les équipages puissent se mesurer entre eux sur des supports différents.

pour revenir a ton tableau, c'est comme cela que le RYA détermine les ratings seulement il garde les résultats des 2,3 et 4 eme de chaque classe et moyenne sur un grand nombre de manches.

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il y a 12 ans 8 mois #50360 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Effectivement l'équipage, l'état du bateau etc ne doivent pas intervenir dans le calcul d'un rating. L'idée n'est pas de mettre artificiellement tout le monde au même niveau mais de faire courir ensemble des bateaux différents...

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il y a 12 ans 8 mois #50361 par Arthur
Réponse de Arthur sur le sujet Pour en finir avec les ratings
J'ajouterais que dans le cas des chevaux, on met des handicaps pour ajouter un peu de hasard dans l'ordre d'arrivée. Ce que nous ne souhaitons pas en régate.

est ce que je vous ai dit qu'il etait beau notre bateau?

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il y a 12 ans 8 mois #50365 par guytoon
Réponse de guytoon sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Pendant qu'on y est on peut faire comme certaines courses de voiture : ajouter du plomb au vainqueur pour qu'il soit un peu moins dominant les fois suivantes ::).

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il y a 12 ans 8 mois #50366 par Jérôme
Réponse de Jérôme sur le sujet Pour en finir avec les ratings
Ca c'est une bonne idée!!! et je vote pour du plomb pour les premiers ;D thumbsup; junky;

OK la porte est ouverte

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il y a 12 ans 8 mois #50369 par yaouen
Réponse de yaouen sur le sujet Pour en finir avec les ratings
et nous avec notre i14 dont le plan date de 1996 et avec notre GV vieille coupe et notre spi plus petit, on devrait avoir le droit à un rating plus avantageux? ??? ;D


ok, je sort :-X ....

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