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Ref. le propos de Cédric, je suis à priori d'accord, je cherche juste pour le moment à mettre un peu de "viande" sur les raisonnements.

Intuitivement, on sent bien que la difficulté d'un seul chiffre de rating, en particulier pour les skiffs est qu'il est sensé représenter une échelle de performances selon laquelle les écarts en %age temps sont constants dans les plages MTO rencontrées.

Pour le moment si j'essayais de schématiser, je dirais qu'on observe à priori 3 types de plage de conditions.

> La navigation type dériveur (type Hourtin) ou l'on ne plane pas.
> La navigation type skiff ou le bateau est "dans sa plage de design" au planning.
> La navigation en surpuissance ou le bateau plafonne limité par son couple de rappel.

Le problème c'est que les marches entre ces trois types de navigation sont énormes en terme de performances, et interviennent à des "moment" différent suivant les classes.
Par exemple un RS600FF n'a aucune chance face à un B14 en mode dériveur, et vice et Versailles en mode skiff. C'est tout le problème de rating des foilers d'ailleurs.

J'aimerais personnellement, par les observation GPS, quantifier la hauteur de ces marches et les limites de passage pour chaque série.

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Pour transiter ensuite sur la discussion du rating d'un B14 Ovington vs Rondar (et quel Rondar, un epoxy ou un polyester ?), d'un mat carbone vs fibre ?

Si l'on prend ton raisonnement basé exclusivement sur le potentiel de la machine, on peut estimer que le rating du B14 fut basé sur les perf. d'un Rondar/alu neuf.
Un Ovington/Alu neuf est il meilleur ... bof ?

Par contre après 12ans, on peut effectivement penser qu'un Epoxy aura mieux préservé son capital vitesse (c'est pour çà que perso. j'ai choisi un Ovington).
En suivant le raisonnement, on peut donc dire qu'un Rondar aura de + en + de mal à sauver son rating, alors qu'un Ovington va rester constant.
Mais en aucun cas, çà ne doit conduire à la conclusion erronée de durcir le rating pour des bateaux qui vieillissent mieux puisque leur potentiel n'augmente pas.

Pour ce qui concerne le mat carbone, c'est différent.
Pour reprendre les 3 modes ci-dessus :

En nav. dériveur à priori l'apport est négligeable (le delta poids étant ridicule par rapport au delta poids de tel ou tel équipage).

En Nav. Skiff, un peu penser que la nervosité de l'espar peut permettre d'abaisser la limite basse de la plage (planning plus tôt), ceux qui connaissent les deux gréements doivent pouvoir se prononcer.

En Nav. surpuissance : meilleur contrôle des surventes probable.

Mais sur ce dernier point, je me permettrais de pointer les limites de ton raisonnement Cédric sur la prise en compte des potentiels maxi uniquement et non sur l'accessibilité (ou la tolérance) d'un bateau.
On voit bien que dans d'autre sport (course auto par exemple), une F1 "facile à conduire" (et pas juste rapide) est un facteur de performance, puisque le pilote est plus souvent à 100% dans toutes les MTO.

Pareil pour un bateau, (et je pense que c'est ce que veux dire Alain), si pour être à 100% des possibilité tu dois consacrer 90% de ton temps, tu ne peux pas l'investir sur d'autre aspect de la régate (i.e. tactique).
De plus dans la phase 3 de surpuissance, un bateau facile sera plus souvent à l'endroit et au max de son potentiel.
Je pense que ici aussi, le cas des Cherub est interessant : quand çà marche c'est une bombe ;evil; ... mais çà marche pas souvent ;rolleyes;
J'ai entendu à Hourtin, beaucoup de témoignage selon lesquels dans cette plage brafougne, les B14 restaient gérables, quand les RS700 ou les Musto étaient en survie.
On parle bien ici, non pas de perf absolues mais de la capacité à les maintenir sur une longue période.

Bref pour imager : on calcul un rating sur une vitesse de pointe, ou sur un tour de circuit ?

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Ainsi, pour revenir sur le mat carbone, il y a à mon avis une contradiction à savoir :

Que si tu considères que l'on base un rating sur les perf. max atteignables, en ignorant la tolérance (l'écart type de la distribution de vitesse), alors l'apport d'un mat carbone est probablement très limité.

Par contre si l'on cherche à déterminer le potentiel moyen d'un bateau, alors sa capacité à être facilement au top est un élément important et le mat carbone par sa nervosité est surement un apport non négligeable (écart type de la distribution de vitesse inférieur)

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Mais si j'enlève la casquette de rigueur scientifique, est il bien utile d'enQ... les mouche pour +ou-5pts ? quand on ne prend pas en compte les poids, et quand d'une condition MTO à l'autre les variations sont bien supérieures.

Et là je retrouve personnellement le seul vrai plaisir, qui est de se battre en temps réel sur l'eau. Après ... la feuille de papier à terre ... ;rolleyes; ;rolleyes;

Mais je comprends que certains aient une autre approche

Carine

Une dernière chose,

Prévoit l'equipement : combinaison chaussons, gant, ceinture de trap c'est comme le casque pour une moto indissociable.

Cédric F écrit:

Pour répondre à FTT :
Sur le poids, je suis assez d'accord quand il va dire qu'il y a un risque de se retrouver sur la fourchette basse. Où plutôt comme tout bateau olympique, la fourchette des poids et des gabarits sera de toutes les manières très réduite. Mais cela sera à voir pendant les tests avec les bateaux en concurrence. Pour le choix de la fourchette, je ne crois cependant pas que l'ISAF jette des objectifs de cette manière. Je pense qu'ils ont dû analyser beaucoup de données pour dire que dans le cas d'un cata mixte, la fourchette se situera entre 120 et 140.

Si la jauge mini c'est 120 tu auras des équipages de crevettes, à 130 c'est un peu plus ouvert en gabarit (129 kg pour le HC16) pour un équipage mixte. 135 serait raisonnable.

Cédric F écrit:

Sur le F18, je suis entièrement d'accord avec toi. Les derniers sortis sont un peu moins exigeants physiquement. Il n'empêche qu'à mon sens cela reste les catas les plus physiques. Et la F18 en tant que telle n'est pas candidate. Et la fourchette de poids idéale reste plus élevée que 140 kilos...

Cela mérite des précisions. Un barreur de HC16 (ou de Dart 18) qui navigue avec la GV encaisse plus qu'un barreur de F18 où son équipier gère l'écoute de GV. Dans une logique mixte cela explique que Monsieur barre en D18/HC16 et que l'on place le costaud à l'avant sur un F18.


Cédric F écrit:

Mais un F18 avec un gréement plus moderne, à l'image de ce que RSSailing prépare avec le RS900 ne serait sans doute pas inintéressant.

un gréement plus moderne quezako ????

Cédric F écrit:

Euf pour la F18, 252 classés à ce jour en France... Il y en avait 481 en 2005... Je connais les arguments des défenseurs pour expliquer cette diminution importante. Mais il y a un moment où il ne faut pas se voiler la face...

2002 = 261
2003 = 273
2004 = 285
2005 = 481
2006 = 462
2007 = 375
2008 = 356
2009 = 303
2010 = 309

Chiffre ffvoile provisoire 2011 issus du Classement National Individuel, bateau F18 = 394
J'ai la copie d'écran à dispo. L'écart avec le classement des pratiques mériterait, en effet, une explication... un voilage de face ?
Plus sérieusement +30% sur un an, c'est pas mal comme développement, non ?


Cédric F écrit:

Notamment sur les coûts de la F18... Qui n'a finalement plus rien à enlever au Tornado.

Cette assertion méconnait la réalité du monde du catamaran de sport sur deux niveaux:

Au niveau National, un équipage de jeunes avec un Tiger à 6.000/8.000 euros est capable de s'immiscer dans le top du National 2010 ou de faire dans le top des Corsaires 2011 ou dans le top 30 du raid Eurocat. Avec un support à 10.000 euros (Capricorn) des jeunes font très bien à l'Eurocat.
Donc ici c'est moins le matériel qui compte, qui est assez homogène, que le niveau de l'équipage. Le souci en F18 c'est que ça va vite.

Au niveau Mondial, des jeunes français arrivent à se placer dans le top 10 sur un bateau stock (deux ou trois F18 sur le marché permettent ce genre d'approche) et on peut acheter le même bateau que le Champion du Monde en titre demain matin.
Le niveau de développement, de coût des pièces et des déplacements n'a donc rien à voir avec celui d'une saison de Tornado.
Ce qui est fait par SI ne concerne que 3-4 équipages dans le monde et encore cette démarche repose sur des gens de haute qualité et cela n'a pas marché cette année...

Cédric F écrit:

Je ne suis pas d'accord sur le Tornado. C'est un bateau magnifique et extraordinaire mais ce qui l'a tué c'est bien son coût. Coût à l'achat (en équipe de France aucune plateforme n'a fait deux olympiades...) mais aussi le coût des développements et de la recherche sur les voiles, le matériel etc. Pas pour rien que Gaebler a essayé de contourner le truc pour garder le Tornado en monotypisant les voiles. Peu de nation hormis les grandes avaient les moyens de faire des recherches sur le matériel... La monotypie n'est pas parfaite, ne règle pas tout mais elle reste un peu moins chère quand même du fait qu'il n'y ait pas de recherche et de développement.

C'est essentiellement le développement sur les voiles de Tornado qui a crée un club, ceux qui avaient les moyens de suivre et les autres. D'où l'initiative One Design de Gaebler sur les big T. Après c'est la logistique et des lieux pour les riches (Miami...) qui ont limité l'accès, ce fut un parfait exemple du verrouillage par l'argent.
Imaginons le Tiger comme support à 200 jours et plus par an il en faut un par an... On va dire que les AHPC von tenir 6 mois de plus, le coût de la plateforme du T à très haut niveau était économique.

Le tirage au sort, à chaque course, au sein d'une flotte collective (100% ffv et Hobie 16 aussi ce qui explique le niveau hallucinant des hommes/femmes de cette série ) est le seul moyen de garantir la "neutralité" du support.

Cédric F écrit:

Je pense qu'il n'y a pas que le catamaran qui rend la voile spectaculaire. Il y a les formats de course et l'animation. Et autant, je suis convaincu des AC45 sur la course en flotte sur un parcours de type théâtre (merci les 49er) autant, je préfère regarder du match race sur des monocoques...

Bonn sieste

Cédric F écrit:

Et n'oublions pas que la voile spectacle a été inventée par les 18 Pieds Australiens à la fin du 19eme... Première série à inscrire dans sa constitution le fait que la voile devait être un spectacle. Pas anodin que beaucoup de gens aux manettes de l'organisation de la Coupe actuelle viennent du 18 Pieds et notamment Murray...

Le concept du 18 pieds australiens est limité en taille au ... 18 pieds australiens. On touche les limites physiques d'une coque avec trop de toile dessus c'est ingérable. 25 pieds "australiens" 7 mecs au trapèzes, là c'est pas des casques qu'il faut mais des armures.

Cédric F écrit:

Pour le parallèle HC16-Laser... Oui il y a de cela. L'idée de présenter le HC16 comme cata mixte n'est pas saugrenue.. Reste que je ne suis pas persuadé que cela serait bon pour le catamaran de sport. Au niveau de l'ISAF et du CIO, il a besoin de retrouver une légitimité, ce n'est pas avec un support ancrée dans le passé que l'on y parviendra.

Le finn, le 470 et le laser que des canots du XXIème siècle.
Le souci est moins la légitimité du cata avec l'ISAF ou le CIO, que la légitimité des institutions de la voile avec le CIO si elle continue à passer à côté du Kite ou du catamaran de sport. L'ancrage dans le passé est là.
La Coupe de l'America, l'Extreme 40, les circuits F18 et HC16 n'ont pas besoin des JO pour exister (et comment).
Un gars qui est médaillé des JO veut aller sur la Coupe, c'est pas le contraire et ce graal est en cata.

Cédric F écrit:

Le Viper ou tout autre 16 Pieds de ce type n'est sans doute pas la solution idéale, la moins mauvaise sauf à penser à un projet de F18 light... Pour provoquer un peu, actuellement dans les projets de cata olympique pour 2016, on ne retrouve pas de projet à l'image de ce que je 49er a été en 1996-97 dans le monde du dériveur au moment de son choix.

F18 HT (light à 130 kg) ça existe depuis 10 ans: développement = zéro.
Il y a un projet l'équivalent du 49er qui est la réduction du 18 pieds australien c'est l'AC20 un petit AC45 ou un gros classe A avec foils et une aile

Le petit monde du cata est riche et méconnu.

T'es sur ? Il a pas sa casquette !!

Cédric F écrit:

Fréd écrit:

Le casque, c'est pour protéger de l'extérieur ; moi, c'est de l'intérieur que ça vient (comme le cri pour la musique, pour ceux qui suivent!)...
Sur le fond, je suis heureux que Breizhskiff serve aussi à vos débats, même si je ne les lis pas et que je n'y "participe" qu'en mettant une petite pointe d'humour de-ci, de-là...

thumbsup;

Franck est aussi un compétiteur, il ne lâche rien

Regardons plutôt les bonnes nouvelles de cette fin de mois de juin : le nombre de licenciés augmente par rapport à la même époque l'année dernière, le nombre de coureurs apparaissant dans les classements augmente : il y a donc de plus en plus de gens à faire de la voile et de plus en plus de gens à en faire dans le cadre d'une pratique compétitive. A chacun et quelque soit ses responsabilités dans les classes, clubs, cdv, ligues etc d'en tirer les conclusions et à se positionner par rapport à ces gens qui se remettent à naviguer pour les attirer à sa pratique.

Et juste un chiffre sur le dériveur : au classement national dériveur intersérie, nous venons à l'issue du weekend dernier de dépasser le chiffre atteint en fin d'année 2010. 6 mois d'avance presque... Cela n'a pas de conséquence non plus sur les effectifs des autres classes.

Je rajouterai également à la petite échelle de BSP que l'on sent bien également une nouvelle poussée d'intérêt pour les skiffs après une année 2010 où la progression avait ralenti.

Comme dit plus haut, l'embellie statistique 2011, vient du ratissage plus fin comparativement à 2010 (concrètement la régate du club remonte plus facilement,certains club ont compris leur intérêt). Ceci dit c'est bien car cela colle mieux à la réalité.

Le casque, c'est pour protéger de l'extérieur ; moi, c'est de l'intérieur que ça vient (comme le cri pour la musique, pour ceux qui suivent!)...
Sur le fond, je suis heureux que Breizhskiff serve aussi à vos débats, même si je ne les lis pas et que je n'y "participe" qu'en mettant une petite pointe d'humour de-ci, de-là...

Fréd écrit:

Roger, DEUX aspirines, please ! :-X

Oui, je sais ça va trop vite, c'est trop dense, c'est cata de sport, en AC45 ils mettent des casques tu sais pourquoi maintenant

Comme quoi les rassemblements comme Kiel sont des spectacles exceptionnels qui font beaucoup pour la promotion de notre sport.

Le MPS apparait effectivement plutôt délicat à maitriser sur pas mal de photo ...
(deux gars avec des casques !!!)

J'aime les photo :
> n°15 avec le gars dessalé au premier plan en plein sur la ligne.
> n°23 où l'on se demande comment çà va se terminer.
> le funambule sur la n°29
> et surtout la n°37 avec un bel alignement de mats et de chutes : un sacré coup d'oeil du photographe.

Effectivement un beau bateau (même si certaines photos donnent envie de rejoindre le 29er ... mais pas forcément pour le bateau )

Cédric F écrit:

Est-ce à dire que les chauves qui naviguent auront un avantage ?

Ou simplement que le port de la casquette est fortement conseillé... ;rolleyes;

On n'a pas la sensation de contact d'un casque de ski. C'est vraiment très léger, et les petites mousses intérieures ont 2mm d'épaisseur. Pas la peine de serrer très fort pour que ça tienne sans bouger.
Les sons ne sont pas étouffés et le champ de vision reste complet.
Si l'équipage de swimming poule retrouve son intégrité physique ( ) on le prend à Plérin