class RS700

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8 years 2 months ago #172021 by azerty
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Cédric F wrote: un système de compensation sans gueuse qui aujourd'hui apparait sans doute comme trop révolutionnaire ou trop inquiétant parce qu'il autoriserait la possibilité d'un RS700 sans compensation qui serait dangereux pour le développement du bateau.


Etonnant, à une époque où l'on cherche à faire voler les dériveurs ou à limiter leur poids de jauge.

J'ai meme cru comprendre qu'on pouvait enlever 3kg de plomb sur Fireball depuis 2015.

l'IC10, lui, a perdu 32 kg de poids de jauge !

RS a une conception punitive de la voile "legère" : d'un coté concevoir et vendre des bateaux planants, légers, réactifs… pour ensuite les plomber ! Curieux. Pas très "Aero" comme façon de faire.

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8 years 2 months ago #172022 by azerty
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Cédric F wrote: un système de compensation sans gueuse qui aujourd'hui apparait sans doute comme trop révolutionnaire ou trop inquiétant parce qu'il autoriserait la possibilité d'un RS700 sans compensation qui serait dangereux pour le développement du bateau.


Etonnant, à une époque où l'on cherche à faire voler les dériveurs ou à limiter leur poids de jauge.

J'ai meme cru comprendre qu'on pouvait enlever 3kg de plomb sur Fireball depuis 2015.

l'IC10, lui, a perdu 32 kg de poids de jauge !

RS a une conception punitive de la voile "legère" : d'un coté concevoir et vendre des bateaux planants, légers, réactifs… pour ensuite les plomber ! Curieux. Pas très "Aero" comme façon de faire.

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8 years 2 months ago #172024 by Thierry
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On le saura.... :P

Lyman N°55055 - 1958
Guépard N°114 - 2012
Site Web: www.tgmp-architectes.fr

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8 years 2 months ago #172025 by Thierry
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azerty wrote:

Cédric F wrote: un système de compensation sans gueuse qui aujourd'hui apparait sans doute comme trop révolutionnaire ou trop inquiétant parce qu'il autoriserait la possibilité d'un RS700 sans compensation qui serait dangereux pour le développement du bateau.


Etonnant, à une époque où l'on cherche à faire voler les dériveurs ou à limiter leur poids de jauge.

J'ai meme cru comprendre qu'on pouvait enlever 3kg de plomb sur Fireball depuis 2015.

l'IC10, lui, a perdu 32 kg de poids de jauge !

RS a une conception punitive de la voile "legère" : d'un coté concevoir et vendre des bateaux planants, légers, réactifs… pour ensuite les plomber ! Curieux. Pas très "Aero" comme façon de faire.


Ceci dit 3kg c,est vraiment important? Quand tu penses au surpoids que tu dois avoir aprés un dessalage.... :unsure:

Lyman N°55055 - 1958
Guépard N°114 - 2012
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8 years 2 months ago #172027 by Cédric F
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azerty wrote:

Cédric F wrote: un système de compensation sans gueuse qui aujourd'hui apparait sans doute comme trop révolutionnaire ou trop inquiétant parce qu'il autoriserait la possibilité d'un RS700 sans compensation qui serait dangereux pour le développement du bateau.


Etonnant, à une époque où l'on cherche à faire voler les dériveurs ou à limiter leur poids de jauge.

J'ai meme cru comprendre qu'on pouvait enlever 3kg de plomb sur Fireball depuis 2015.

l'IC10, lui, a perdu 32 kg de poids de jauge !

RS a une conception punitive de la voile "legère" : d'un coté concevoir et vendre des bateaux planants, légers, réactifs… pour ensuite les plomber ! Curieux. Pas très "Aero" comme façon de faire.


Plusieurs éléments de réponse même si je ne peux m'empêcher de penser que tu les as déjà mais que tu relances la discussion par pur plaisir :
Personnellement dans l'absolu, je ne serais pas contre une compensation basée uniquement sur le couple de rappel même si je n'ai pas beaucoup réfléchi à cela. Il faut cependant lire mes propos en sachant que je me mets dans la perspective d'un débat précis qui a lieu en ce moment dans un monde anglo-saxon avec les codes de ce genre de débat. La question n'est pas aujourd'hui de savoir s'il faut ou non enlever les gueuses mais de savoir si l'on ratifie des décisions déjà prises par la classe pour améliorer le système de compensation en intégrant des gens qui n'y sont pas.
Et dans le monde anglo-saxon, il y a un respect absolu de la règle et de son esprit. Il n'y a rien qui énerve plus ou divise les Anglais que des gens qui répondent à côté de la plaque. Et personnellement si on veut avoir une chance d'être plus intégrés aux réflexions de la classe, il faut s'intégrer pas gueuler...

Sur la question plus large du poids : nous sommes d'accord, beaucoup de séries tendent à faire baisser les poids minimums. J'observe que c'est surtout le cas de jauge à restriction. Rare les monotypes à décider que le poids diminuera... C'est une évidence mais ce n'est pas anodin si je dis cela. En effet personne ne comprendrait si l'on disait par exemple que le Laser va dorénavant peser 10 kilos de moins parce que les méthodes de construction moderne le permettent. Finalement pour le RS700, c'est un peu la même chose. C'est un stricte monotype et dans sa monotypie il y a la règle que le bateau prêt à naviguer pèse de 79 à 91 kilos pour un poids total (avec les barreurs) permettant sur la base de la table de faire courir des gens de 77 à 99 kilos. Dire on arrête le système de compensation par le poids pour ne garder que le système par le couple de rappel, cela me semble très radical comme solution et il y a donc un risque de faire fuir du monde surtout dans le monde anglo-saxon.

Je remarque également qu'il y a toujours dans certains propos l'idée radicale que les systèmes de compensation n'ont aucune légitimité. A cela il est facile de dire que oui vous être en droit de considérer cela et c'est tant mieux parce qu'il y a sur le marché des bateaux équivalents qui n'ont pas ce système. Libre à vous de le choisir. Pourquoi encore et toujours vouloir le même bateau pour tout le monde, pourquoi vouloir réduire l'offre ? Vraiment je ne comprends pas. Andy Rice journaliste référence quand même disait dnas les années 90 que les systèmes de compensation qui sont apparus dans les années 90 sous leur forme actuelle étaient "here to stay". Cela ne s'est pas généralisé ou cela a pris d'autres formes (logique de compensation par la taille des voiles) mais oui c'est resté. Et c'est resté pas seulement pour des raisons de pertinences techniques ou scientifiques mais parce que des gens pensent sincèrement que cela marche, que cela apporte une équité plus grande dans la compétition. Et là peu importe finalement que cela soit prouvé scientifiquement, l'important c'est que des gens y croient comme des gens croient par exemple que la stricte monotypie existe. Pourtant il suffit d'observer une équipe nationale de Laser, de Nacra 17 ou de 49er visant les JO pour se rendre compte que la stricte monotypie n'existe pas et que cela ne tient que par effet de croyance.

Je pourrais aussi avoir une approche plus large en parlant du rapport à l'égalité. C'est comme sur notre devise nationale : si certains insisteront plus sur le côté liberté, d'autres insisteront plus la dimension de l"égalité et j'allais dire de légalité.

Sur RS : difficile de tirer des conclusions étant donné que RS a conçu tout type de bateaux, de trucs sages aux trucs plus élitistes, des trucs légers aux trucs lourds etc. Est-ce que RS plombe des bateaux (en l'occurrence le RS700 et le RS800) ? Oui sauf que si l'on part du principe que l'idée de faire des systèmes de compensation est intégrée dès le début de la conception avec j'imagine des choix architecturaux pour que cela marche, alors il n'y a aucun sens à dire que RS a une conception punitive...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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8 years 2 months ago - 8 years 2 months ago #172029 by azerty
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Plusieurs éléments de réponse même si je ne peux m'empêcher de penser que tu les as déjà mais que tu relances la discussion par pur plaisir :


tu penses bien !
;) ;) B)

Cédric F wrote: Oui sauf que si l'on part du principe que l'idée de faire des systèmes de compensation est intégrée dès le début de la conception avec j'imagine des choix architecturaux pour que cela marche, alors il n'y a aucun sens à dire que RS a une conception punitive...


Au concept de Liberté, les anglois nous opposent une vision toute victorienne où il convient de corseter l'esquif et ainsi contraindre sa légèreté.
Jouir sur l'eau… mais pas trop…

Brittania rules the waves !

A propos de plomb…
un petit opus de nos amis de World Domination Enterprises


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Last edit: 8 years 2 months ago by azerty.

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8 years 2 months ago - 8 years 2 months ago #172030 by azerty
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Thierry wrote:

azerty wrote:

Cédric F wrote: un système de compensation sans gueuse qui aujourd'hui apparait sans doute comme trop révolutionnaire ou trop inquiétant parce qu'il autoriserait la possibilité d'un RS700 sans compensation qui serait dangereux pour le développement du bateau.


Etonnant, à une époque où l'on cherche à faire voler les dériveurs ou à limiter leur poids de jauge.

J'ai meme cru comprendre qu'on pouvait enlever 3kg de plomb sur Fireball depuis 2015.

l'IC10, lui, a perdu 32 kg de poids de jauge !

RS a une conception punitive de la voile "legère" : d'un coté concevoir et vendre des bateaux planants, légers, réactifs… pour ensuite les plomber ! Curieux. Pas très "Aero" comme façon de faire.


Ceci dit 3kg c,est vraiment important? Quand tu penses au surpoids que tu dois avoir aprés un dessalage.... :unsure:


Quand je pense au surpoids avant déssalage… je déprime ;)
Ce weekend, par solidarité avec la flotte RS700 ainsi opprimée, je dégueuse mon fire ;-)

Il est tout de meme paradoxal de plomber les bateaux d'un coté, et, de l'autre de construire - a grands renforts d'euros - en carbone, sandwich, composite, vectran, dyneema, autovideur, autovireur… le plus leger possible.

Autant naviguer en polyethylene+dacron ou pire : bois massif+voiles cachou….
B)

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Last edit: 8 years 2 months ago by azerty.

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8 years 2 months ago - 8 years 2 months ago #172031 by azerty
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Thierry wrote: On le saura.... :P


pas ma faute… ce forum est atteint de saturnisme

je préfère Neptune à Saturne :


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Last edit: 8 years 2 months ago by azerty.

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8 years 2 months ago - 8 years 2 months ago #172033 by Cédric F
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azerty wrote: Il est tout de meme paradoxal de plomber les bateaux d'un coté, et, de l'autre de construire - a grands renforts d'euros - en carbone, sandwich, composite, vectran, dyneema, autovideur, autovireur… le plus leger possible.
Autant naviguer en polyethylene+dacron ou pire : bois massif+voiles cachou….
B)


Cela n'est pas paradoxal pour ceux qui sont plus des régatiers dans l'âme, obsédés de "fair racing" que des admirateurs d'un objet. Et oui clairement pour certains peu importe le support : le jeu de la compétition, le fait de gagner est tout ce qui importe. Si on prend un sport qui n'est pas un sport à matériel, je rappellerais les déclarations de Laure Manaudou qui n'aime pas nager mais qui l'a fait parce que c'était une compétitrice absolue.
Après on peut avoir, c'est mon cas, des positions intermédiaires : j'aime le bateau, j'aime l'objet, j'aime les choses bien construites mais j'aime aussi la compétition avec ce que cela implique comme démarches pour rechercher une équité la plus aboutie. Et je navigue en RS700. Si j'étais un pur compétiteur, clairement je ferais du Laser ou mieux du team racing, le sommet de la régate pour moi mais toujours courue sur d'horribles bateaux.
C'est jamais simple les compromis..

Breizh Skiff Project, YCCarnac.
Last edit: 8 years 2 months ago by Cédric F.

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8 years 2 months ago #172036 by azerty
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Cédric F wrote:

azerty wrote: Il est tout de meme paradoxal de plomber les bateaux d'un coté, et, de l'autre de construire - a grands renforts d'euros - en carbone, sandwich, composite, vectran, dyneema, autovideur, autovireur… le plus leger possible.
Autant naviguer en polyethylene+dacron ou pire : bois massif+voiles cachou….
B)


Cela n'est pas paradoxal pour ceux qui sont plus des régatiers dans l'âme, obsédés de "fair racing" que des admirateurs d'un objet. Et oui clairement pour certains peu importe le support : le jeu de la compétition, le fait de gagner est tout ce qui importe. Si on prend un sport qui n'est pas un sport à matériel, je rappellerais les déclarations de Laure Manaudou qui n'aime pas nager mais qui l'a fait parce que c'était une compétitrice absolu.
Après on peut avoir, c'est mon cas, des positions intermédiaires : j'aime le bateau, j'aime l'objet, j'aime les choses bien construites mais j'aime aussi la compétition avec ce que cela implique comme démarches pour rechercher une équité la plus aboutie. Et je navigue en RS700. Si j'étais un pur compétiteur, clairement je ferais du Laser ou mieux du team racing, le sommet de la régate pour moi mais toujours courue sur d'horribles bateaux.
C'est jamais simple les compromis..


Oui, si le sommet et la base de la pyramide partagent la même vision de la compétition et de ce qui fait un bon bateau.

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8 years 2 months ago #172037 by ggc
Replied by ggc on topic class RS700
Après plusieurs pages, si je comprends bien:
- Le gros qui était à 0 trou, va se retrouver à 1 trou.
- Le léger qui était au max, va se retrouver au max + 1 trou + 1 gueuse
C'est bien ça?

Team Papy's Forty member

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8 years 2 months ago #172038 by Philippe G
Replied by Philippe G on topic class RS700
C'est ça mais dans l'autre sens
- Le très gros qui était à 1 trou, va se retrouver à 0 trou.
- Le faux gros qui était au 2ème trou va se retrouver au 3 ème trou +1 gueuse
- Le quasi léger qui était au max - 1 trou , va se retrouver au max trou + 1 gueuse
- Le léger qui était au max , va l'avoir dans l'os (mais il a l'habitude)

Et si t'es pas content, va te faire voir chez les mustos !

rs 700 - rs 200
The following user(s) said Thank You: Cédric F, La Marmotte, flebas, ggc, azerty

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8 years 2 months ago #172039 by azerty
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The following user(s) said Thank You: LarDon

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8 years 2 months ago #172041 by flebas
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Cédric F wrote: La question n'est pas aujourd'hui de savoir s'il faut ou non enlever les gueuses mais de savoir si l'on ratifie des décisions déjà prises par la classe

Si la décision est déjà prise, quel est le besoin de la ratifier ?

pour améliorer le système de compensation en intégrant des gens qui n'y sont pas.

Je trouve cette présentation biaisée. Je préfèrerais "pour modifier le système de compensation en intégrant des gens qui n'y sont pas et qui sont actuellement avantagés (s'ils ne l'étaient pas, personne ne se soucierait de modifier les règles), au détriment des gabarits légers."
The following user(s) said Thank You: Ludovic Collin

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8 years 2 months ago #172042 by flebas
Replied by flebas on topic class RS700

Philippe G wrote: C'est ça mais dans l'autre sens
- Le très gros qui était à 1 trou, va se retrouver à 0 trou.
- Le faux gros qui était au 2ème trou va se retrouver au 3 ème trou +1 gueuse
- Le quasi léger qui était au max - 1 trou , va se retrouver au max trou + 1 gueuse
- Le léger qui était au max , va l'avoir dans l'os (mais il a l'habitude)

Et si t'es pas content, va te faire voir chez les mustos !

Qui est gros ?

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8 years 2 months ago #172043 by La Marmotte
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Je ne sais pas mais il n'est pas gros, juste un peu enveloppé!

geek; RS 400 970 with a purple Hull !

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8 years 2 months ago - 8 years 2 months ago #172044 by ggc
Replied by ggc on topic class RS700

Philippe G wrote: C'est ça mais dans l'autre sens
- Le très gros qui était à 1 trou, va se retrouver à 0 trou.
- Le faux gros qui était au 2ème trou va se retrouver au 3 ème trou +1 gueuse
- Le quasi léger qui était au max - 1 trou , va se retrouver au max trou + 1 gueuse
- Le léger qui était au max , va l'avoir dans l'os (mais il a l'habitude)

Et si t'es pas content, va te faire voir chez les mustos !


Six lignes et puis c'est tout.... c'est ce que j'appelle un pédagogue :lol:

Team Papy's Forty member
Last edit: 8 years 2 months ago by ggc.

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8 years 2 months ago #172045 by Cédric F
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flebas wrote:

Cédric F wrote: La question n'est pas aujourd'hui de savoir s'il faut ou non enlever les gueuses mais de savoir si l'on ratifie des décisions déjà prises par la classe

Si la décision est déjà prise, quel est le besoin de la ratifier ?

pour améliorer le système de compensation en intégrant des gens qui n'y sont pas.

Je trouve cette présentation biaisée. Je préfèrerais "pour modifier le système de compensation en intégrant des gens qui n'y sont pas et qui sont actuellement avantagés (s'ils ne l'étaient pas, personne ne se soucierait de modifier les règles), au détriment des gabarits légers."


On peut critiquer le système politique et associatif anglo-saxon mais c'est de cette manière qu'il marche : rien n'est imposé, tout est proposé, discuté, débattu, re-débattu avec toujours une possibilité de revenir en arrière ou de remettre en cause des décisions qu'on chercher toujours à légitimer par des votes incessants. C'est lent mais c'est hyper-démocratique : c'est un état d'esprit, une recherche permanente du compromis bien loin de nos approches conflictuelles. Et c'est intellectuellement passionnant. Ca c'est le premier niveau de réponse. Le deuxième, c'est que formellement l'association anglaise n'est pas l'association internationale. Le troisième qui rejoint le premier c'est que d'appeler à un vote sur un sujet précis permet de mobiliser le plus largement possible que lorsque cela reste dans le cadre d'une AG de classe. C'est un choix politique. Si je reprends une comparaison avec le système politique, on peut ratifier des choses par referendum ou par la voie parlementaire.

Sur ta proposition de formulation, je ne suis pas d'accord : c'est toi qui émets un jugement de valeur et émets donc une opinion biaisée là où je cherche le compromis en affirmant quelque chose de plus neutre qui peut faire consensus. Tu affirmes que s'il n'y avait pas de problème, il n'y aurait pas de vote. Peut être mais peut être pas... On peut en effet très bien tenir une position considérant qu'il n'y a pas de problème mais qu'on souhaite améliorer le système de compensation en intégrant des gens qui n'y sont pas actuellement. Cela peut faire consensus malgré que certains votent pour ou contre le projet de réforme. Tu pars du postulats qu'il y a problème et que c'est pour cela que quelques frustrés se réveillent avec cette réforme sauf qu'en le formulant comme tu le fais, tu prêtes à certains des intentions dont tu ne peux prouver la réalité. Le procès d'intention cela ne marche pas dans le système anglo-saxon. Il faut être faux-cul je te l'accorde. Je rappelle enfin que ce débat n'est pas neuf dans la classe.

Sur le fond, je ne suis pas persuadé que les légers (ceux qui ne sont pas dans la table d'égalisation) soient des victimes de cette réforme comme tu le laisses penser. Comme le dit Philippe fort justement et je le cite car cela m'a fait beaucoup rire : - Le léger qui était au max , va l'avoir dans l'os (mais il a l'habitude). La seule compensation qu'il ait c'est de ne pas prendre une gueuse supplémentaire. Ce qui est déjà une évolution et une petite rupture quand on y regarde bien, une première étape vers un jour l'abandon du gueusage pour ne garder que la compensation couple.

Il faut vraiment se mettre dans la mentalité anglo-saxonne : si je prends l'exemple du RS800 et de la GV à l'équipier. Je constate que tous les français gueulent en disant que ce n'est pas bien etc etc. Et on part dans les grands débats, les grandes propositions qui braquent Cela n'a débouché sur rien. Par contre si on y va doucement, par étape, cela peut évoluer. Sachant que les équipages de filles peuvent déjà être en mode 49er, peut être serait-il intéressant de porter un projet de réforme autorisant lorsque les femmes sont à la barre, l'homme à prendre la GV...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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8 years 2 months ago #172046 by ggc
Replied by ggc on topic class RS700

Cédric F wrote:

flebas wrote:
Il faut vraiment se mettre dans la mentalité anglo-saxonne : si je prends l'exemple du RS800 et de la GV à l'équipier. Je constate que tous les français gueulent en disant que ce n'est pas bien etc etc. Et on part dans les grands débats, les grandes propositions qui braquent Cela n'a débouché sur rien. Par contre si on y va doucement, par étape, cela peut évoluer. Sachant que les équipages de filles peuvent déjà être en mode 49er, peut être serait-il intéressant de porter un projet de réforme autorisant lorsque les femmes ou les vieux hommes sont à la barre, l'homme à prendre la GV...


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8 years 2 months ago #172051 by flebas
Replied by flebas on topic class RS700
Pour faire court, une décision soumise à ratification est une proposition.

La reformulation était aussi ironique, mais je maintiens le fond : il ne s'agit pas d'une amélioration des règles d'égalisation mais d'une évolution. Certaines choses sont améliorées (la prise en compte des grands gabarits, et la régularité des régates si ces grands gabarits sont plus nombreux), d'autres sont dégradées (la relative pénalisation des gabarits légers).
Ce n'est pas une question politique mais de la physique de base.
Après il est évident que le 700 est un bateau de grands gabarits, et il parait logique d'améliorer la compétition pour ceux pour lesquels il est conçu.

Sur le fond, je ne suis pas persuadé que les légers (ceux qui ne sont pas dans la table d'égalisation) soient des victimes de cette réforme comme tu le laisses penser. Comme le dit Philippe fort justement et je le cite car cela m'a fait beaucoup rire : - Le léger qui était au max , va l'avoir dans l'os (mais il a l'habitude). La seule compensation qu'il ait c'est de ne pas prendre une gueuse supplémentaire. Ce qui est déjà une évolution et une petite rupture quand on y regarde bien, une première étape vers un jour l'abandon du gueusage pour ne garder que la compensation couple.

Je ne laisse pas penser et je ne raisonne pas en terme de victime.
Une compensation de couple sans égalisation de poids, ce n'est pas sûr que ça marche non plus, ça avantage trop les légers.

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