Pour en finir avec les ratings

En étudiant les rating du HSIC,

Tout le monde perd 1 à 2 min sur 1 H de course sauf :

49 er => 6 minutes 22 s
I14 => 10 minutes 10 s
RS800 => 3 minutes 50 s
RS700 => 2 minutes 50 s
Musto skiff => 4 minutes 20 s
laser 5000 => 4 minutes 48 s

Et comme les regates Breizhskiff se jouent rarement à la seconde, je pense qu'hormis le rating de l'I 14 à passer entre le 49 er et le 800, adopter de nouveaux ratings ne changerai pas grand chose à nos classements...

Sinon, je suis plutôt de l'avis d'Erica.

Si l'on veut évaluer des tabelles de rating, il peut être interressant de simuler des classement d'une (ou plusieurs courses) avec les differentes tabelles choisies.
On voit alors parfois se dessiner des tendances bizarre comme avec les anciennes tabelles FFV ou le classement était toujours très proche de l'ordre des coefficients (bateaux grands/rapides devant et bateaux petits/lents derrière).
Un bon mix dans le classement signifie des ratings équilibrés. Et je crois que c'est le cas actuel.
Le rating "favorable" du I14 peut aussi ètre considérer comme une prime aux équipages qui osent des bateaux difficiles demandant beaucoup d'entrainement. Et avec lesquels on peut gagner mais aussi beaucoup nager. Sur la durée d'un championnat ou l'on rencontrera des conditions variées, l'égalité des chances sera certainement plus evidente.

Tout à fait d'accord avec erica, quelque soit le bateau les bons seront devant.

Pour ceux qui n'ont pas envie d'aller lire les PY de HISC :
49er : 692
I 14 : 743
RS 800 : 781 mais a été en 2003 à 774
Laser 5000 : 800
29er XX 820 et B 14 820
Musto, RS 700, Asymetric Canoë : 823. le 700 était à 820 mais depuis cette année, il régate à 823.
canoë classi 879
Laser 4000 : 891
RS 600 : 893
29er : 898
ISO : 900
RS 400 : 933
Buzz : 999

Il y a des choses un peu surprenantes dans ces ratings mais certaines choses qui se confirment. Quoiqu'il en soit on a de quoi réfléchir.

quand je vois ces chiffres je comprend un peu mieux les 820 - 840 donné par Dave Hall, le constructeur du bateau.......
moi qui pensait que chez les anglais les choses étaient plus claires.

C'est pile-poil le danger auquel on s'expose quand chacun modifie dans son coin ! Le rating du 29erXX à 820-840 est logique dans la tabelle du HISC mais ne l'est pas dans celle du RYA. Et quand il y a pleins de tabelles auxquelles on donne de la légitimité, plus personne ne sait oû il se trouve.

beaucoup de pertinence dans les propos d'erica, d'où vient cette connaissance des pbs....

Je suis assez d'accord avec Erica.
Plusieurs remarques cependant :
-Les institutions ont une inertie absolument délirante et c'est justement pour cette raison que CETTE MEME RYA INCITE LES CLUBS A DEVELOPPER leur propre PY.
-Il est vrai que dans mentalité française on verrait mal la FFV dire à des clubs de développer leur propre rating. J'aime ce pragmatisme anglo-saxon qui va parfaitement avec l'esprit de breizhskiff qui d'une certaine manière a pour but de développer les skiffs à tous les niveaux. Si d'un commun accord, nous coureurs en skiff arrivons à nous mettre d'accord sur des valeurs de rating pour NOS REGATES BSP, qu'est-ce qu'on a foutre des institutions ? Il y a bien longtemps que je n'attends plus grand choses des institutions.
-Les ratings de HISC sont intéressants parce qu'ils évoluent régulièrement et qu'il suffit de regarder tous les résultats de régate pour se rendre compte que certains membres de HISC ne sont pas des manchots mais bien les leaders dans leur série respectives (Partington en I14, Baker en 4000, Brotherton pour le 29er, 49er...). je rappelle également qu'il semble que les ratings de HISC soient vraiment considérés comme une référence par beaucoup en GB. Et effectivement Alain, je comprends mieux le rating qui a été donné par Hall. 820 pour le XX avec un I 14 à 743, cela semble correct.
-Je ne dis pas qu'il faille utiliser les ratings HISC mais nous pouvons les avoir en tête pour faire quelques ajustements.

Je ne crois pas qu'il y aura des contestations si on change pour nos régates quelques ratings. Mais pour cela il faut que les règles du jeu soient claires, partagées et acceptées par tous. Mais ne sommes nous pas raisonnables au point de ne pas être capables de nous entendre et d'imposer nos ratings aux clubs sur les régates BSP ? Ma démarche semble-t-elle à ce point incohérente et vaine ?

Je crois Cedric F que l'on va finir par tomber d'accord...
J'ai regardé de plus près les ratings HISC et je l'es ai tansposé sur le fichier des résultats de Carnac que Yabsinthe a posté précédemment.
Trois remarques : primo le HISC a stretché les ratings RYA. C'est à dire que les bateaux rapides sont considéré comme encore plus rapide et les lents encore plus lent.
deuxio certains bateaux ont des ratings bizarres en RYA mais cela existe aussi dans la tabelle HISC (le cherub par exemple) (Ceci est peut-ètre lié à l'age des cherubs dans le club?)
tertio le fichier que Yabsinthe a posté contient des erreurs
Si tu me donnes un classement complet de Carnac avec les temps, je le convertit en HISC pour verifier les tendances mais sans le publier pour éviter les frustrations.

Pour illustrer ce que dit Erica :

Il vaudrait mieux La Marmotte calculer les ecarts en partant d'un temps compensé fixe de une heure pour tout le monde et calculer les temps reel avec les deux ratings. Car en fait à la fin d'une course, ce qui devrait ètre identique pour tout le monde c'est le temps compensé. Avec ton calcul on a l'impression que les rapides doivent faire un tres gros effort alors que ce n'est pas si grave.

Et puis je suis faché car dans ton calcul tu ne mets pas le TASAR

En fait le calcul dépend de ce que tu veux mettre en évidence , mon calcul permettait d'évaluer pour chaque bateau la différence entre les 2 ratings sur 1 heure de course

Comme c'est Vendredi angel4;, j'ai refait le tableau avec les 2 calculs... j'ai même rajouté le tasar junky1;

Merci pour ces tableaux qui devraient également permettre à chacun de voir sur une heure de course combien on doit de temps à ses petits concurents et vice et versa.. Je vois que je ne suis pas le seul à avoir fait chauffer la caculette depuis hier soir. Etant donné mes prédispositions peu naturelles naturelles poour les calculs, il faut vraiment que le sujet m'intéresse... Merci à ceux qui y participent également.

Plusieurs remarques :
Effectivement, les ratings HISC sont stretchés ce qui intuitivement quand on observe une régate de skiff et une régate tout court n'est pas forcément une mauvaise chose.
Il se distingue dans les ratings HISC trois types de bateaux : un premier groupe (49er, I 14, RS 800, 5000) une deuxième (B14, 29er XX, RS 700, Musto etc...) et un dernier (Laser 4000, ISO, 29er...). A peu de choses près (I&e le 14 Pieds) les deux tables sont d'accords sur l'ordre de classement des bateaux (comme nous le sommes d'ailleurs). La progression des tables RYA est plus linéaire et progressive que la table HISC qui est beaucoup moins progressive et distingue donc ces 3 paquets.
Mais à l'intérieur de ces paquets, les différences de temps rendus entre bateaux du même groupe me semblent beaucoup plus juste que dans les tables de la RYA. Par exemple, sur la fameuse confrontation ISO-4000 (sur laquelle, nous avons vraiment 10 ans de données en France) la table HISC met l'ISO beaucoup plus proche du 4000 que la RYA, ce qui sincèrement me semble correspondre à ce que j'ai vu. Cela s'explique peut être aussi par le niveau élevé des gars qui apparaissent dans les résultats de Hayling Island là où on aurait une tendance plus moyenne avec la RYA.
Je ne sais pas du tout ce que cela vaut mais j'aurais tendance à dire qu'il pourrait être intéressant de garder les ratings RYA (sans stretcher) mais en les corrigeant de manière à avoir dans la table "breizhskiff" les mêmes écarts rendus ou donnés que dans la table HISC. En prenant comme référence les bateaux de chaque groupe dont les bateaux sont les plus "certains" : laser 4000, RS 700, R,S 800, Laser 5000.
L'ISO, si je me souviens de mes calculs serait sans doute aux alentours de 916 au lieu de 926 pour un 4000 à 908, le XX à 852 pour un RS 700 à 856 et le 14 Pieds à 784 pour un RS 800 à 822.

Le mieux serait de projeter ces intuitions sur les résultats d'une régate breizhskiff. Mais celle de Carnac de cette année ne me semble pas représentative du tout. Il faudrait retrouver ceux d'Hourtin 2005 : vent moyen et pétole, bcp de type de bateaux avec des bons et en forme.

Il pourrait être super intéressant de faire un tableau pour voir sur une heure de course combien chaque bateau vaut par rapport à son prédesseur en minutes ou secondes rendues ou données.

Pourtant de formation scientifique.... Je commence à saturer de vos chiffres, car les questions de base s'oublient à mesure (!) que les calculs s'opèrent.

Un handicap pourquoi faire ? Un parcours de 30'/1h00 = combien de départ, de virements, d'empannages, conditions stables ou non, vent pas de vent, courant, pas de courant, tactique, stratégie.........Tout celà me fait penser à ceux qui pensent que l'on peu définir un ratio de coût de construction standard au m² alors même que pièces d'eau, qualité des matériaux influent.

Les bateaux vont (!) plus ou moins vite au près (vmg) au largue c'est une évidence, Cédric disais que RS 700 et Vis n'avaient pas la même vitesse intrinsecte.... Le problème du temps compensé se pose principalement à ce niveau : Imaginons que nous fassions un raid (cas1) comme à l'Eurocat, 45 miles, un départ, 6 empannages, 8 virements et 4h00 de course quid des résultats/2 tours du parcours de Carnac dans un vent oscillant sur une manche de 40 minutes (cas 2) = rien à voir sur les résultats finaux!

Se tromper sur les handicaps dans le cas 1 est catastrophique, dans le cas 2 cela porte moins à conséquence, même s'il faut tendre vers un concensus interne sur ce point. Il nous faut donc aussi définir le type de parcours idéal.

Je repose le postulat de départ : le but de la question des handicaps est que chacun se sente bien avec son coef, que tout le monde veuille bien s'aligner en se disant que tout reste à faire et que tout est possible.

J'aime bien cette notion prime à la prise de rique abordée plus haut.

Je trouve bien qu'a Carnac dans la première moitié du tableau du classement final les bateaux soient très différents.

Je trouve étrange, mais peut être pas tant que cela, que les RS (600/700/800) soient mal et ensemble( trop typés?).

Je remet une couche sur les paramètres de design, qui pense qu'un 60 pieds 2006 = un 60 pieds 1990 ?

Juste un petit mot sur ISO/Laser 4000 c'est un peu rapide selon moi de remettre en cause des coef sur de tels bateaux à notre niveau alors que la travail est fait depuis des années à l'étranger sur des bateaux dont l'activité est structurée et de bon niveau.

Attention à bien garder un soucis d'objectivité et faisons en sorte que tout le monde s'exprime et que l'avis de chacun soit écouté.

J'aime bien l'idée des comparaisons par changement d'équipage

Une annecdote pour finir....

A Cancale en 1987, en pleine bourre de préparation au France en Moth Europe, j'ai fait deuxième d'une régate locale toute séries dériveurs, dérrière une caravelle de l'EV de Port mer avec un CAEV à la barre et ses 5 stagiaires, si vous voulez gagner une régate inter-série dériveur choisissez la caravelle, son handicap est super.

Tous les ans nous faisons la remontée de l'Odet en Aout et presque tous les ans c'est le même laser qui gagne, mais un autre fait 8, un autre 14, 22 etc Bateau, Handicap, chance ou savoir faire ?

Il est évident que sur un parcours de type banane, les coefficients ont moins d'importance : la tactique, les manoeuvres... font perdre plus de secondes (qui font des minutes à force de répétition) que sur un raid pour lequel le coefficient est important. Ceci dit nous avons aussi une petite expérience de raid sur des régates breizhskiff ; cela a permis de mesurer la vitesse réelle des bateaux...

Le postulat de départ est donc bien pour moi de trouver notre propre consensus, notre propre système qui soit accepté par l'ensemble des coureurs. Cela renforcera du même coup notre crédibilité vis à vis de l'extérieur et illustrera aussi d'une certaine manière l'ambiance qui doit être celle de breizhskiff, sportive, conviviale et bon esprit. Du coup, au bout d'un moment il faut bien parler chiffre, valeur et temps rendu ou donné (même si ça me gonfle de calculer). et je pense sans trop provoquer et en toute objectivité que celui qui trouve par exemple normal le rating du I 14 des tables de la RYA est un "escroc" ! Et quand bien même, cela peut être compensé par le fait que ceux qui naviguent en I 14 sont sûrement de meilleurs régatiers que les autres, je ne pense pas non plus qu'il faille se dire à quoi modifier puisque cela ne changera pas grand chose au résultat final.

Concernant les RS 700 et 800, je crois sincèrement que leur rating respectif sont corrects... Les résultats de Carnac montrent surtout que ces bateaux mais on le savait ne sont pas à l'aise dans le petit temps (ça on l'accepte) mais surtout que ceux qui naviguent dessus ne sont pas bons du tout, ou en tout cas à des années lumières des meilleurs Anglais de ces deux séries. J'en veux pour preuve que les meilleurs résultats sur des régates breizhskiff fait par des RS 700 correspondent à des régatent de médium où les différences de tactique, de manoeuvvre sont un peu lissées. Encore une fois objectivement essayons de nous entendre sur un potentiel intrinsèque de vitesse des bateaux mais pas de mesurer le niveau des équipages français.

Concernant l'influence des designs : prenons le cas du I 14 : la différence de vitesse entre un bateau de 1996 et un bateau comme celui de Benji est largement inférieure à la différence entre un rating HISC de 14 Pieds et un RS 800 ou un Laser 5000. Je faisais référence à Hourtin 2005 où Benji et Ducaillou ont gagné sur un bateau similaire à celui de Yabriliz avec un rating RYA de I 14 actuel. Ils gagnent toutes les manches en réel et en compensé... Je suis persuadé que cette régate serait intéressante à décrypter. Si le club d'Hourtin nous lit, peut-il m'envoyer les résultats détaillés réels et compensés de chaque manche ?

Concernant le cas ISO et Laser 4000. Certains prétendent (dans les deux cas) que ces deux bateaux marchent intrinsèquement à la même vitesse et demandaient qu'ils aient le même rating. Je n'en fais pas partie... Je pense objectivement que le 4000 va plus vite, mais que la différence RYA est un peu exagérée alors que celle HISC me semble juste : en gros dans le premier cas, sur une heure, le Laser 4000 rend une bonne minute alors que dans le système HISC, le 4000 rend environ trente secondes. La différence est minime : trois virement et deux empannages loupés et la différence est annulée. Je ne parle même pas de tactique. Pour autant doit-on laisser ce système ou aller vers une petite correction qui objectivement s'impose ? Perso, je vote la correction tout en sachant que ce n'est pas ce qui me mettra devant Ducaillou s'il est en ISO...

Et quand bien même, cela peut être compensé par le fait que ceux qui naviguent en I 14 sont sûrement de meilleurs régatiers que les autres,

Euhhhh, non je ne crois pas Certains choissisent le 14 pieds parce que à plus de 200 kilos d'équipage, il faut un peu de toile.... c'est tout

Euhhhh, non je ne crois pas Certains choissisent le 14 pieds parce que à plus de 200 kilos d'équipage, il faut un peu de toile.... c'est tout

Et que deux équipages de Cherub peuvent naviguer ensemble sur un I14.

Plutôt d'accord avec tes propos Cédric, en tout cas c'est évident qu'il faut que chacun se présente en régate BSkiff avec le moins de sentiment d'injustice possible! Et sur la présentation extérieure il nous faut arriver à une synthèse juste.

Encore une annecdote Laseriste pendant 10 ans nous avons, poids légers en standard, tenté de faire passer le principe de 2 catégories de poids
(ex-70kg, + 70kg) avec que des gros en AG peine perdue, il étaient trop contents de mettre de toute façon derrière des gringalets même si certains étaient mauvais!
Ce que je veux dire c'est que nos décision doivent aussi faire (le plus possible) abstraction des rapports quantitatifs et des fausses évidences.

Une petite contradiction quand même, le Ducaillou de l'Armistice est-ce le même que celui potentiel en Iso contre Laser 4000 et/ou en VIS ou l'on tourne autour mais qui fait premier solo Dimanche??? Et le Benjii le même que le 9ème au POW? et que le 1er à Carnac et à l'Open de France....Bateau ou équpier/équipage voilà bien la question, mais voilà bien ce qu'il faut déterminer.


Et puis il faut bien le dire rien que dans le choix d'un bateau, il y a une option, une censure personnelle (ou non), sur ce bateau je m'y vois, je ne m'y vois pas, trop dur, pas fiable, pas beau, trop léger, trop lourd etc...

Samedi sur une heure on était parfois avec 10 minutes d'écart pour des bateaux proches en handicap. Et ce WE nombreux étaient au sein des 10 premiers ceux qui vite fait se sont pris des gamelles à une ou deux manches (nous une fois 17) Le Cherub anglais (2, 2 mais 12 et 12) cela veut dire qu'il y a autre certainment autre chose que des coefs faux. On s'en serait douté!

Franchement 30" ou une minute cela n'a rien changé aux classements ISO/Laser 4000 : la réparition semble assez équilibrée,entre les 2 flottes un I14, le plus souvent dans le coup à fait quand même 13ème . Pour l'instant la démonstration n'est pas totalement faite qu'il faut tout balancer aux orties. Aménager dans le temps c'est sûr et puis faudra voir selon les conditions parce que comme c'était dit plus haut quand on va se mettre au tas d'autres continuerons tranquile (!) à naviguer.

Le Cherub anglais (2, 2 mais 12 et 12)

un I14, le plus souvent dans le coup à fait quand même 13ème .

non il fait 1et 1 le Cherub

a cette manche, le I14 a pris le départ 2 mn après le top......

Puisque l'on est dans les exemples;
Carnac 3eme manche dimanchei, nous étions devant 2 I14 (mais pas le meilleur) après 1 tour et demi. On reste devant pendant la moitié de la dernière descente mais après l'empannage on ne peu plus les bloquer, du coup on les laisse partir, avec leur grand spi.
il font donc devant en réel, mais aussi en compensé!
en 1/8 de tour (et pas le plus lent) ils arrivent à sauver leur rating. J'ai beau me dire qu'il faut attendre mon heure, je trouve cela d'une injustice profonde.

il ne faut pas chercher la perfection:
si Cédric arrive a sortir une table ou les erreurs sont de l'ordre de celle qui pourrai exister entre le 4000 et l'iso ce sera un énorme progrès.

Salut,

Pourquoi ne pas utiliser tout simplement la table des ratings de Hayling au lieu de se prendre la tête? Elle me parait assez adaptée et il suffit d'y rajouter un rating pour le Cherub, le FD et le Vis. Si quelqu'un arrive à trouver celle qu'ils utilisent à Queen Mary parce qu’ils m'ont l'air plutôt efficaces aussi (cf les résultats de bloody mary) il serait intéressant de les comparer...

Si les meilleurs de chaque classe viennent à Granville, ça serait peut être pas mal de les essayer histoire d'avoir quelque chose de concret pour ceux qui iront à Hourtin...

Alain, je comprend ton sentiment d'injustice et j'espère que ça t'as permis de comprendre pourquoi l'année dernière Florence et Ducailloux voulaient que le rating du 29er baisse histoire de donner une chance à l'Iso et au 4000...

Une remarque: même en monotypie, il y a des écarts énormes entre le premier et le dernier et il ne faudrait pas que les ratings soient modifiés à cause du niveau faible d'un équipage.
Si Richard et moi ne venions pas aux régates, je crois qu'il n'y aurai même pas de discutions sur les ratings hormis peut être le Cherub qui, bien mené, va tout casser en intersérie.

@+

Bnj