"nouveau dériveur" solitaire simple...

Gildas wrote: Je suis l'heureux proprietaire d'un RS, le deuxieme de ma vie (600 puis 700), tous deux m'ont donne et me donne encore entiere satisfaction. Apres,..., j'ai commande des pieces (un taud, des tubes de wing,...) fin mai, et toujours rien recu! C'est un service apres vente plus que moyen a mes yeux, et je tiens a controler mon language. Allez sur leur site, et regardez un peu ce qu'ils ont en spare ou pas dans leur stock. Affligeant. La pauvre Daisy sur place doit en avoir ras le bol de lire mes mails. Gros point noir qu'ils devraient corriger.
Mais je m'egare, le topic parle des petits deriveurs...

Salut Gildas
Appelle Nicolas de RS France et fait part de tes soucis . Il a l'expérience et bosse avec les anglais quotidiennement ! Ton soucis sera résolu rapidement , pas de raison.

Ah cela aurait été trop beau si le service de vente de matos de RS Sailing, à savoir LDC, s'était amélioré.

Au fait j'ai essayé l'autre jour de porter le bateau comme dans la vidéo... Mais je n'y suis pas arrivé. Pas le poids qui est gênant mais bien la technique.

Sur le Matériel :

Alexandre 38 wrote: Puisque l'occasion me permet d'appuyer, Je confirme que RS France est très efficace en terme de SAV. Des solutions très rapides, rendues possibles grâce à une certaine souplesse donnée par LDC qui se comportent comme un chantier qui assume pleinement sa croissance. LDC brassent des bateaux, et bien cela se ressent positivement sur leur capacité à assumer tout problèmes techniques à ce jour. Rien à dire de mon coté, en naviguant depuis deux saisons sur un 500 neuf de 2012 qui connait l'usure et l'entretien normaux pour un bateau de régate.

Il est clair qu'il est difficile de comparer, "un constructeur généraliste" pour reprendre les termes de l'industrie automobile, à un constructeur plus artisanal ... surtout qu'il faut regarder la dimension prix (les Waterat restent hyper compétitifs même après 20ans, mais en 90, ils étaient impayables ... )

Par contre mon point de vue d'industriel (qui vient mettre un bemol aux propos d'Alexandre), c'est que les sociétés qui réussissent, sont celles qui savent reconnaitre leurs problèmes et les corriger (ce que les anglosaxon appellent une "learning organisation".
Selon moi, un SAV efficace n'est pas suffisant, ce que veut un acheteur c'est ... pas de problèmes (surtout en moins de 2 ans).

Je vais prendre comme exemple ... le D-One (comme çà on ne m'accusera pas encore une fois de taper sur RS).
Le mat carbone est superbe de réalisation et son profil en goutte d'eau avec gorge intégrée, évite tous les problèmes de collage etc etc ...
Cependant le principe de production : enroulement, puis coupe de la gorge, laisse une gorge avec des arêtes intérieures vives.
Par ailleurs NorthSail, n'a pas intégré ce problème, et renforcé la ralingue, fournissant donc des voiles similaires aux autres séries, en particulier au niveau de la têtière. Résultat, 10hr de nav, et on a des coupures au niveau du guidant supérieur. :angry:
La solution est très simple et documentée par les proprio (et déjà expliquée par les Finnistes): un petit coup de papier de verre avec un crayon dans la gorge pour arrondir les arêtes + Une petite ligature sur la têtière entre la ralingue et l'oeil avec du fil à voile, pour la renforcer.
Mais il est inacceptable de voir que North Design est incapable de tirer les conclusions et modifications qui s'imposent. :angry:
(Si j'étais méchant, je dirais que le seul truc qui merde pour le moment c'est la partie Made-in-Angleterre :evil: ).

Du coup en octobre il va y avoir un vote sur l'ouverture de la série aux multi fournisseurs de voiles et la motion a de bonne chance de passer :whistle:

C'est ce genre de cas qui m'ont poussé à documenter les problèmes, et créer le site web pour regrouper les info. et permettre aux nouveaux venus d'effectuer la maintenance préventive.
Je reste persuader qu'on a beaucoup plus à y gagner (y compris les fournisseurs) que de cacher les choses, ou les déclarer comme normales :whistle:

Sur le développement:
La monotypie est une course de position et non de vitesse. Il est aberrant de nier que c'est un jeu différent, qui apporte des aspects tactiques intéressants et uniques .... mais évidemment çà n'est pas un jugement de valeur, et surement pas l'horizon unique de la voile ... je n'ai jamais dit çà (caricature de mes propos).

Pour le reste, j 'ai eu la chance de vivre plusieurs années dans l'hémisphère sud, et de côtoyer les deux pays où la voile est réellement un sport de masse (Oz-Nz), pas de snobisme, de pensée dominante, pas de fédé jacobine non plus. Mais je maintiens un nombre limité de séries qui marchent fort (surtout d'ailleurs une régionalisation/regroupement de ces séries). On ne navigue pas en Victoria sur les même bateaux qu'en New South Wales, mais pas de régate avec moins de 20 bateaux.

Et je maintiens encore , dans ma jeunesse (années 60), il y avait peu de séries (Zef, Vaurien, 420, 470, Fireball, 5O5, Ponant ; Optimist, Moth Finn). (Séries qui existent d'ailleurs toujours, contrairement aux multiples clones qui ont succédé dans les années 70)
Ce qui n’empêchait pas de faire partir tout le monde ensemble sur le même parcours, (bouées, ou raid), de faire des courses d'équipe, course relais d'équipage, junior (ou madame) à la barre etc etc ... les formats, n'ont rien à voir avec le matériel :whistle:

Encore une fois comme pour l'Aéro, je pense que tu rêves quand tu penses qu'un bateau, va révolutionner la voile ou que du matériel a révolutionné tel ou tel sport, que multiplier les supports est une façon de dynamiser une pratique.
Le développement (je pense, mais je conçois qu'on ait un autre avis ) n'est pas une affaire de matériel mais une affaire d'hommes, de bonnes volontés .... mais aussi de culture.

Malheureusement, le point commun des pays "nouveaux" type Oz-NZ de certains pays comme NL, DE et de la France des années 60, c'était que l'effort, l'esprit de compétition était un pan intrinsèque de la pratique sportive. La navigation du Mercredi Soir était pratiquée sur tout un tas de bateau, avec échange d'équipage etc etc .... mais toujours sous une forme de régate.
Mettre la notion de sport au centre de la pratique çà n'est pas plaquer le haut niveau sur la base, (perso je m'en fou du "haut niveau" mais effectivement je considère que la confrontation (qui peu être amicale, simple, ludique) est la base de l'activité.
Perso je m'em.... quand je ne fais que des ronds dans l'eau.

L'équitation (que j'ai pratiquée aussi) a bien changé, mais le gros du développement est presque un autre sport ... la ballade à cheval.
L'Easy saling, peut être cette voie dont tu parles.
Reflet d'une société qui perd le gout de l'effort, de l'émulation, au profit du loisir (consommateur) facile, et éphémère ?

Sauf que ... la satisfaction éprouvée est souvent proportionnelle aux efforts fournis :whistle:

Ouais décidément on n'a pas la même vision des choses et celle que tu défends est exactement la même que celle que défendait ici même quelqu'un comme JBD des cinquos. Il avait un peu le même parcours d'ailleurs que toi Remi. Je le dis franchement c'est une vision que j'exècre (et je pèse mes mots) au plus haut point parce qu'elle transpire le conservatisme, le statu-quo, elle est celle des gens de l'ISAF, de beaucoup de gens dans les instances qui ont une vision élitiste et snob du développement de la voile.

Je maintiens que dans la manière dont tu formalises tes propos sur la monotypie (relis toi quand tu écris "personne ne peut nier...), il y a intrinsèquement l'idée que par essence la régate monotype serait supérieure. Cette vision revient donc à soutenir l'idée qu'elle devrait s'appliquer à l'ensemble des publics qui pratiquent la voile. Il n'est pas question d'opposer la monotypie et l'intersérie, mais dans tes propos tu n'évoques pas ce que l'intersérie apporte à la pratique de la régate. C'est là tout le problème. Et quand des mes activités fédérales, mes propos, je dis qu'il faut justement mettre des formes de compétitions adaptées à chaque public comme par hasard ce sont toujours les gens qui tiennent le même discours que toi qui freinent... Mais qui par contre vont aussi dire qu'il n'y a plus de sportif, qu'il n'y a plus le gout de l'effort et blablabla. Ce n'est même pas réactionnaire (auquel cas cela trouverait un écho chez moi, c'est juste conservateur). Elément langagier qui traduit ce conservatisme et ce snobisme, cette phrase me fait faire des bonds "Reflet d'une société qui perd le gout de l'effort, de l'émulation, au profit du loisir (consommateur) facile, et éphémère ". Le "au profit du loisir". J'ai eu l'occasion de souligner au forum du sport en club cette aberration dans le monde de la voile qui consistait à opposer la voile loisir (EFV, ballade, plaisance) celle des consommateurs, de ceux qui n'ont pas le sens de l'effort, ceux qui préfèrent la facilité et l'éphémère pour reprendre tes mots, à la voile compétitive parées de toutes les vertus (encore une fois je te lis). Ce n'est pas parce que je fais de la compétition que j'ai une pratique compétitive que certains, mais pas moi, considéreront comme plus noble que je ne fais pas de loisir... Le mot "loisir" ne s'oppose pas à "compétition". L'activité de loisir, sportive ou non, compétitive ou non, s'oppose à l'activité contrainte... Intéressant que dans la voile la confusion des gens ait lieu... Et je suis pourtant le premier (et cela m'a été très sérieusement reproché ces dernières semaines) à demander à ce que des formes d'animations sportives soient mises et rendues obligatoires dans les stages EFV...
Or même si j'enrage de voir sur le circuit breizhskiff, dans la communauté, des gens se comporter en consommateurs, à maximiser leur profit, à se comporter en individus des manuels de micro-économie (la rationalité en moins souvent), il faut prendre en compte cette dimension aujourd'hui pour penser le développement de la voile et des activités de loisir, ce que la voile n'a pas fait, mais ce que le golf et le cheval, deux disciplines hyper élitistes au départ on réussit depuis trente ans et ce que plus récemment le surf a réussi avec le SUP et le Canoë avec le kayak de mer rotomoulé.
Encore une fois, je n'en sais rien si l'Aero va être une réponse et je ne pense de toutes les manières qu'un support ne fait pas tout, comme je ne pense pas que les approches macluhanesques soient les bonnes, je dis juste que dans la manières dont on va consommer les loisirs dans les années à venir, il va falloir de l'immédiateté, de la proximité et de la facilité. Or tant que la voile, restera sur l'idée que par essence ces valeurs sont mauvaises (cf le gout de l'effort, les mauvais consommateurs etc)... Et je pourrais parce que tout est lié rajouter que ceux qui tiennent le genre de discours que tu tiens sont aussi ceux (et on l'avait déjà vu te concernant) qui sont contre les évolutions des formats de course. Qu'une médaille olympique se jouent sur une seule course de 10 minutes, quelle horreur...

Pour les analyses historiques, pour le coup je ne faisais que reprendre les travaux de Daniel Charles et ceux qu'ils citent. Il parlen beaucoup des séries Anglaises, Australienne, de leur diversité. Lesquels Australiens voileux que je côtoie te diront à juste titre que contrairement à ce qu'on pense la voile n'est pas un sport de masse chez eux, qu'elle l'est beaucoup plus chez nous...

Encore une fois même si ce n'est pas la cause unique, la forte diversité des séries, des supports, de l'offre va souvent de paire avec une forte pratique... Et effectivement elle n'est pas structurée et restreinte par des institutions jacobines et centralisées comme chez nous. Mais ce sont justement ces institutions jacobines et centralisées qui tiennent le discours de la restriction de l'offre, du nombre de séries limitées. Et ce sont ces institutions, délégataires de la puissance publique et ayant ce que Weber appelait le "monopole de la violence légitime" (ca c'est pour les références théoriques et pour faire plaisir à mon Yann, qui la mettent en pratique avec les errements que l'on connait. C'est toute la politique de filière des années 80-90 et début 2000 en France, la vision pyramidale du développement du sport depuis le haut niveau jusqu'à la base, base (le club) que l'on finit par oublier qui n'a plus les ressources pour développer le sport etc. Et on finit par arriver à une pyramide inversée ou tous les efforts sont mis sur le haut niveau, où les clubs sont laissés de côté et où il y a plus d'épreuves nationale que d'épreuves locales... Et sur ce dernier point vous comprendrez comment j'ai voulu structurer le calendrier BSP avec très peu d'épreuves spécifiques skiffs et l'encouragement à aller sur du local, dans les clubs pour ceux qui ont le temps en plus des épreuves BSP... Mais du local qui soit du vrai local, avec du vrai mélange, de l'ouverture à d'autres séries etc...

Enfin pour revenir sur l'Aero et ce qui semble pour le moment être un accueil, ou plutôt une attente, formidable sur le sol américain (cf les articles évoqués plus haut), je pense qu'il faut regarder la manière dont ses promoteurs ont justifié le positionnement du bateau à la lecture du livre "saving sailing" qui a mon sens théorisait déjà la notion de "easy sailing" et qui a été à la base d'une vraie réflexion et de la relance de la voile légère au States depuis 3-4 années (même s'il reste beaucoup à faire).
La question est encore une fois celle-ci face à la demande de "proximité, simplicité, immédiateté" d'individus consommateurs, l'Aero et d'autres à venir peuvent-ils être une réponse ou la voilé légère est-elle condamnée à ne pas répondre à cette demande sociale ?

Cédric F wrote: Ouais décidément on n'a pas la même vision des choses et celle que tu défends est exactement la même que celle que défendait ici même quelqu'un comme JBD des cinquos. Il avait un peu le même parcours d'ailleurs que toi Remi. Je le dis franchement c'est une vision que j'exècre (et je pèse mes mots) au plus haut point parce qu'elle transpire le conservatisme, le statu-quo, elle est celle des gens de l'ISAF, de beaucoup de gens dans les instances qui ont une vision élitiste et snob du développement de la voile.

En tout amitié, je trouve que tu côtoies trop les hommes politique Cédric, comme eux tu deviens incapable d'écouter ou de lire des propos sans les déformer. Quand à ceux qui n'ont pas ta vision (Moi, Fédé, ISAF, Classes ... çà commence à faire beaucoup ...), ce sont des snobs, conservateurs etc etc ... Si je comprend bien, il n'y a que toi qui a compris :dry: , et pourtant ... les chiffres factuels après 20ans de développement du skiff devraient, au moins éveiller un semblant d'esprit critique non ?

Je pense avoir exposé une position équilibrée, non sectaire ... donc je ne vais pas me répéter ... et ceux qui lisent vraiment mes propos m'auront compris.

Mais juste pour préciser ...

Cédric F wrote: Je maintiens que dans la manière dont tu formalises tes propos sur la monotypie (relis toi quand tu écris "personne ne peut nier...), il y a intrinsèquement l'idée que par essence la régate monotype serait supérieure. Cette vision revient donc à soutenir l'idée qu'elle devrait s'appliquer à l'ensemble des publics qui pratiquent la voile.

FAUX : j'ai dit qu'elle était différente, sans porter de jugement de valeur (sic).
C'est même complémentaire, c'est pourquoi certains qui sont sur BSP sont heureux d'aller faire un championnat monotype de temps en temps. Les L4K (3x) le mois derniers, les 4 équipages de RS800 semaine prochaine, voir même Mr Cédric Fraboulet en RS100 l'année dernière.
Et effectivement, au moment de choisir cette année entre Sanguinet ou la Gold Cup D-One avec 50 bateaux à Alassio, je n'ai pas hésité longtemps. :whistle: :whistle:
Pour le développement, j'ai dit que les dynamiques de flottes locales en particulier lorsqu'elle reposait sur un support partagé étaient efficaces.

Cédric F wrote: Il n'est pas question d'opposer la monotypie et l'intersérie, mais dans tes propos tu n'évoques pas ce que l'intersérie apporte à la pratique de la régate. C'est là tout le problème. Et quand des mes activités fédérales, mes propos, je dis qu'il faut justement mettre des formes de compétitions adaptées à chaque public comme par hasard ce sont toujours les gens qui tiennent le même discours que toi qui freinent...

FAUX ... en quoi je freine ??? , je suis même en train de rédiger un document à ce sujet, en ayant contacté des copains dans différents pays pour regrouper les expériences ... certain causent d'autres agissent ?

Et oui, je ne soutiens pas le business modèle (récent) de RS mais je défends l'intersérie, ref. mes propos plus haut.

Rémi P wrote: Si je soutiens l'intersérie, c'est qu"elle permet à chacun de naviguer sur le bateau qui convient à son programme.
Donc oui, je souhaite une diversité, mais je suis prudent car "trop d'offre tue la demande", en particulier en détruisant l'investissement.

Cédric F wrote: Enfin pour revenir sur l'Aero et ce qui semble pour le moment être un accueil, ou plutôt une attente, formidable sur le sol américain (cf les articles évoqués plus haut), ...

A quels articles fait tu allusions, à propos de "cette attente formidable" :woohoo: , ceux ci ?
ceux ci ? sur Sailing Anachy
Un peu fort de parler d'attente formidable ... :whistle:

C'est marrant j'ai même un clone là bas :

Secondly - the Aero is a great looking boat, and should get some traction. Interestingly, though, as pointed out by WestCoast, there will need to be migration from other classes - with some extremists citing the death of the Laser. So the net effect will be the shrinking of some classes as the Aero grows. That's OK - the market will do what the market will do. But I don't think it is fair to herald the Aero or any other boat as any kind of a saviour. The RS folks are certainly not suggesting that.
So there are some cool new boats on the market. That's great but is really going to stimulate new growth in sailing?

Les deux derniers post 675 et 676 sont d'ailleurs marrant

Allez arrête de casser ton plafond, tout va bien pour l'Aéro et RS ... et l'intersérie ... il semble même que l'Open de France va couper en Medium/Fast au lieu de Solo/Double ... il a du se passer quelque chose ces derniers jours :whistle:

La Marmotte wrote: [
Le point de vue du commentateur sportif : le niveau de jeu s'élève, moins de mauvais gestes, ce qui rend le match un poil plus intéressant que certaines fois. Il reste encore quelques coup bas populistes, allez encore un peu d'effort et de fairplay

Fausse alerte :angry: :angry: :angry:

D'ou l'interet de ne pas faire d'asso BSP...

Vous portez tous les 2 les stigmates de votre formation initiale. Sciences po vs école d'ingéieur.

Philippe G wrote: Vous portez tous les 2 les stigmates de votre formation initiale. Sciences po vs école d'ingéieur.

Du coup, BSP n'a plus besoin de bouffon.
Je vais pouvoir prendre ma retraitre.

allez, so long.

:kiss:

Je pense que c'est justement parce que je fais l'effort de tout lire et en détails que j'en arrive à dire que ton discours, ta vision des choses n'est clairement pas la même que la mienne et même à l'opposée de la mienne sur un certain nombre de choses... Mais bon comme je suis un garçon plutôt ouvert, je sais m'entourer de gens qui n'ont pas mes opinions dans les commissions...
Quant à l'attaque sur le développement du skiff, on ne va pas faire un bilan de tout ce que BSP a apporté en la matière. Très rapidement quand même. On est parti de rien, d'une activité zéro à une activité qui aujourd'hui en volume est comparable à cette d'une belle classe de dériveurs et en termes de licenciés on pèse beaucoup plus que certaines classes. Mais l'essentiel n'est pas là, l'essentiel est surtout que Breizhskiff ait porté depuis plus de 10 ans tout un ensemble de problématiques beaucoup plus larges sur le développement de la voile légère et ait été un moteur "idéologique" en la matière. Nous n'étions pas clairement pas les seuls, et à l'intérieur du système, il y avait un certain nombre de personnes sur les mêmes positions, mais tout l'accent mis sur la politique de l'offre, la diversité, l'intersérie, les clubs, le mélange intergénérationnel et tout ce sur quoi cela a débouché concrètement (les mesures réglementaires) ont été portés principalement par BSP et viennent de BSP. Ce n'est pas pour mes beaux yeux et ma gentillesse qu'on est venu me chercher mais bien parce que le discours produit ici trouvait un écho au sein de l'institution et que certains de ses membres avaient besoin de ce discours pour exister. Dans l'action publique on est toujours instrumentalisés d'une certaine manière. Reste par contre, au delà des individus et de leur actions, la dimension idéologique, pas dans son acceptation péjorative, mais au sens de combat d'idées et de ce point de vue là BSP a porté et apporté beaucoup...

Sur la question de l'intersérie versus monotype. Sur la base de ce que tu écris dans ce dernier message, dont acte mais reste ce petit paragraphe sur lequel je rebondissais et qui me pose un vrai problème :
"> Non-Sens sportifs, car rien n'est plus motivant et attirant qu'une série qui marche bien avec de belles régates.
Personne ne peut nier qu'une régate monotype est bien plus intense, et comporte bien des aspects (contrôle, positionnement), qui font cruellement défaut en intersérie. Alors disperser les régatiers sur une multitude de support (et en plus décliner un support en N+1 tailles de voile :whistle: ) ne va pas forcement rendre le sport attirant."
Et à la lecture de ce message sans faire des analyses de discours très poussées, le "personne ne peut nier", "des aspects qui font cruellement défaut", "une régate monotype bien plus intense" "disperser... ne va pas rendre le sport attirant" etc. traduisent bien à mon sens l'idée par trop répandue qu'il y aurait une supériorité de la monotypie et du temps réel sur l'intersérie et cette idée qui depuis quelque temps refait surface, qu'on fait de l'intersérie parce que on ne peut pas faire de la monotypie. L'idée que l'intersérie serait par défaut. Que des gens pensent cela c'est leur problème et je ne me battrai pas la dessus. Le seul problème de ce discours c'est que cela complexe beaucoup de gens qui ne sont pas des compétiteurs purs et durs, qui veulent se faire plaisir dans leur club, sur de la proximité sur des formes d'animations sportives sans prétention, sont souvent ringardisés... Du coup on se coupe de tout un public et on a du mal à relancer l'activité sportive et compétitive dans les clubs parce qu'on se heurte à ce qui relève de ce snobisme au sens propre. Or si aujourd'hui on ne relance pas l'activité dans les clubs avec des formes d'animations sportives et compétitives les plus larges possibles, fussent-elles déconnectées de ce qu'est la compétition de haut-niveau, les formats de course au haut-niveau, on est mort. Et peut être était-ce très mal exprimé de ta part mais le message que je cite et qui me pose problème (m'est insupportable au sens littéral) s'inscrit clairement dans la lignée de ceux qui hier était contre l'intersérie et qui aujourd'hui l'acceptent par défaut, parce qu'on ne peut pas faire autrement mais l'horizon insurpassable du sport voile c'est la mnonotypie, le temps réel etc... Ceux là même qui par exemple quand on parle de départ 24H00 disent que ce n'est pas sérieux, ceux qui parlent de régate "saucisson" avec mépris :

Quelle horreur ce genre de régate...

Sur l'attente sur l'Aero sur le territoire nord américain je faisais allusion à un article que j'ai déjà cité, article d'un lasériste américain qui a publié suite à l'article du distributeur RS côte ouest :
For the Love of Laser
Kurt Hoehne
www.nwyachting.com/2014/06/laser-killer/

Je fais aussi allusion aux articles d'un blogueur canadien, Lasériste de sont état et qui dans le microcosme de la voile légère nord américaine a une vraie influence :
propercourse.blogspot.fr/

Et je ne parle pas des éditorialistes anglais... Pour ne pas éveiller les accusations de connivence de RS avec la presse spécialisée, les journalistes achetés et autre.

Or ce qui est en train de se passer aux US notamment depuis la sortie du livre "saving sailing" (il me semble avoir publié une note sur l'analyse saving sailing) est très intéressant et on clairement dans ce concept de l'easy sailing de l'accès, de trouver des produits (et pas seulement des bateaux mais ausi des formes d'animations et de sociabilité pour relancer la voile légère.

Sur la citation de ton "clone" sur Sailing Anarchy, c'est en effet un clone parfait. Avec cette que le marché restera limité, qu'il faut être malthusianniste, limiter l'offre, puisque l'alimentation se fera à partir d'autres classes etc. Certes... mais l'enjeu aujourd'hui c'est encore une fois d'aller au delà de ça et de conquérir des nouveaux publics, d'avoir dans la voile légère des phénomènes à l'image du SUP et du Canoë dans ces autres disciplines. Et le bateau, le support ne fera pas tout loins de là, mais clairement il peut aider... Et la différence entre l'Aero et le D-Zero elle est là. L'un veut (même si cela devait rester un voeux pieux) aller conquérir un public nouveau le plus large possible, l'autre veut garder un public dans la voile. La nuance est de taille.

@Goubil : sans doute et certainement mais dire cela c'est aussi tout dire et ne rien dire finalement...

@la marmotte : oui sur la question de l'assoc... Et pourtant il y a finalement plus de dialogues, de débats ici que dans la majeure partie des associations...

@ Yann. On a toujours besoin d'un bouffon. Et personnellement de par ma position, même si elle donne lieu à des prises de position bouffonnes, ne pourra jamais me permettre d'être le bouffon de la communauté... Et accessoirement, je pense que dans cette traversée estivale du désert qu'est la rédaction d"une thèse, la lecture de breizhskiff t'apporte la distraction nécessaire à l'art délciat de l'écriture.

Pour le reste, sur l'Aero, la vidéo sur les voiles :

Pourquoi le dacron, pourquoi ces choix...
Pour ceux qui avaient suivi le blog de lancement du RS100 véritablement intéressante le changement de stratégie marketing pour l'Aero. On ne fait plus dans le participatif, on fait dans la stratégie de la carte postale et l'explication des choix.

Sinon, toujours dans cette même thématique, il semblerait que les premiers albatros de production soient livrés... Et à noter la classe Weta qui poursuit son développement. 26 bateaux à Carnac début juillet. Intéressant...

Cédric, Rémi... Vous ne pourriez pas faire un post dédié à vos joutes et ne pas polluez les posts initiaux ? Franchement, cela devient pénible...
Merci.
Etienne

RStosec wrote: Cédric, Rémi... Vous ne pourriez pas faire un post dédié à vos joutes et ne pas polluez les posts initiaux ? Franchement, cela devient pénible...
Merci.
Etienne

Etienne, je crois que pour comprendre tout ce sujet... Il suffit de lire le tout premier message. Au delà des "joutes" dont tu parles on voit surtout que s'affrontent un certain nombres de conception du développement de la voile légère et des supports qui peuvent ou pourront éventuellement y contribuer comme l'Aero et le D-zero bien que ces deux bateaux, plus j'y réfléchis, sont finalement totalement différents dans leur esprit et donc "défendus" par des gens qui ont des conceptions différentes du développement de la voile légère comme c'est manifestement le cas pour Rémi et pour moi.

Il n'y a donc pas véritablement pollution du post original puisque tout l'enjeu est de savoir à qui et comment vont se développer ces bateaux, sur quel public, sur quel marché. Après que cela ne vous intéresse pas c'est une chose mais ne me demandez pas de taire des sujets qui me semblent importants ici.

Par contre et peut être cela en intéressera-t-il plus certains que d'autres, la vidéo sur les voiles de l'Aero (re)met sur le devant de la scène la question de la voile Dacron. Et là j'avoue très simplement que j'ai pas d'avis sur la question mais serait ravi de m'en faire un sur la base des explications de ceux qui s'y connaissent en ce domaine.

En gros l'argumentation de Jo Richards (quand même pas un manche) et de RS c'est de dire qu'au delà des questions de prix, de look, d'image, de mode,, de durabilité etc, sur un gréement non haubané avec un mât carbone, il n'y aurait pas besoin de mettre du mylar, que cela apporte plus d'emmerdes qu'autre choses. On connait beaucoup de classes ou le mylar et le dacron sont autorisés. En Contender alors même que ce n'est pas un gréement non haubané le dacron est pourtant majoritaire... En Yole OK, la aussi il y a les deux mais le Dacron est lui aussi plutôt majoritaire. On pourrait multiplier les exemples sur d'autres classes anglaises de dériveur solitaire. A contrario en Finn où les deux sont autorisés plus personne n'utilise le dacron. Une des explications serait que comme quasiment chacun des mâts est custom et personnel, plus que la voile, c'est le couple mât-voile qui a de l'importance et pour le coup les matériaux composites apporteraient un plus mais avec un mât précis. Sous-entendu si en Finn les recherches n'étaient pas si poussées sur les mâts, s'ils étaient plus standards, le dacron aurait peut être plus d'intérêt que des voiles mylar parfaitement adaptées à un type de mât. Pour le coup, je n'ai aucune idée pour savoir si ce discours a un sens et un réel fondement que celui d'une argumentation de n'avoir pas mis de mylar sur l'Aero... Ce que je sais par contre c'est que quand je vois le temps passé en Finn au plus haut niveau à mettre au point les mâts et les voiles notamment... L'autre jour, j'ai vu l'entraineur National des Finn, l'ami Fanch à l'ENV avec un ingénieur bien connu, passer plusieurs jours à tester et mesurer plusieurs mâts, notamment les mâts de ton neveu Etienne, pour les comparer avec les mâts les plus aboutis du marché, ceux qui sont les plus standards du marché du Finn. Ils leur seraient même arrivés de couper du mât en tranche pour bien tout analyser...

RStosec wrote: Cédric, Rémi... Vous ne pourriez pas faire un post dédié à vos joutes et ne pas polluez les posts initiaux ? Franchement, cela devient pénible...
Merci.
Etienne

T'inquiète Etienne ,

Il y a une semaine, j'ai posté des news du D-Zero tour en UK alors que le post était inactif depuis plus 'une semaine (#161237).
Dans les heures qui suivirent, ce fut une contre-rafale de post pro-Aéro (#161258, #161262)... ce qui au passage me fit gagner un pari avec un copain :lol:
Même Cédric l'admet dans son dernier post,

Cédric F wrote: l'Aero et le D-zero .... sont finalement totalement différents dans leur esprit et donc "défendus" par des gens qui ont des conceptions différentes du développement de la voile légère comme c'est manifestement le cas pour Rémi et pour moi.

Il est effectivement dans une posture systématique "de défense" des produits RS, qui comme l'a déjà été mentionné par certains est une tournure de BSP, que nous sommes beaucoup à trouver pénibles.

Pour ma part, j'ai exposé mes idées sur les deux bateaux, sur les possibles évolutions de notre sport, auxquelles je contribue activement avec mes moyens.
Je pense avoir exprimé une opinion mesurée, mais surtout prudente quant'aux conclusions, qui tranche effectivement avec les certitudes de Cédric.
Pour ce qui est de l'intersérie ... je la combat tellement que j'ai acheté un bateau où je suis le seul a régater en France, c'est dire si je n'aime pas ce format :whistle: ... je dois être maso. :S
Malheureusement, maintenant, notre gourou favori fait les questions et les réponses, réécrivant déformant et caricaturant mes propos, et exprimant mes pensées à ma place ... donc je ne vais pas continuer sur ce post.

Vous trouverez donc, j'en suis sur, la suite des formidables aventures de l'Aéro ici.
Pour les autres bateaux, nous suivront leurs actualités en d'autres lieux.

Pour le reste je laisse Cédric continuer de réfléchir ...

Cédric F wrote: .... on voit surtout que s'affrontent un certain nombres de conception du développement de la voile légère et des supports qui peuvent ou pourront éventuellement y contribuer comme l'Aero et le D-zero bien que ces deux bateaux, plus j'y réfléchis, sont finalement totalement différents dans leur esprit ...

Il tient le bon bout ... et arrive progressivement à des conclusions que j'ai énoncées il y a quatre semaines (#160947) ....
Sont pas rapides à Science Po :lol:

Rémi P wrote: Cependant pour ma part, je ne peux pas en faire des tonnes n'ayant navigué sur aucun des deux bateaux :dry:
Alors les discussions sur le papier ....
Je doit tester le D-Zero en Octobre à Alassio à la Gold Cup.

Par rapport à tes questions :

> Non, je ne pense pas qu'une confrontation ait eu lieu dans la presse (à ma connaissance).
D'ailleurs comme pour "l'autre couple" RS vs Devoti, on assiste à un marketing assez différent :

- RS, est très présent dans la presse, à des offres prix agressives en particulier en direction des clubs, pour atteindre rapidement un nombre de précommandes propre à rentabiliser ses nouveaux outils de production
- Devoti est plus présent en direction des régatiers, soignant dès le début l'image du produit. C'est la raison pour laquelle le produit n'est mis sur le marché qu'une fois la mise au point terminée. Le demo tour cible les membres (privés) des grands clubs qui régatent en UK.

> La confrontation a t-elle un sens ?
Je n'en suis pas sur ... à part le créneau prix "presque commun" (même si le Devoti est plus cher), ces deux bateaux semblent s'adresser à des publics différents.

Le RS-Aero est, je pense, bien décrit par le terme de easy-sailing utilisé par Cedric. Si l'on veut les instituer comme descendant du Laser, alors l'Aero est un super Laser dans l'esprit "Bruce Kirby", c'est à dire le Laser du début, détente.
Sur les images il semble super fun aux allures portantes, et aura probablement une plage de gabarits étendus, d'une part grâce à ses voiles de diverses dimensions, mais aussi grâce à une carène à bouchains très vifs tolérante au poids

Le D-Zero, semble beaucoup plus orienté performance (en particulier au près), régate. Ses critères de design sont moins orientés accessibilité, praticabilité. Dans sa conception il reprend l'accastillage (tout Harken) et les solutions que l'on retrouve sur les Finns et le D-One. (pied de mat, étambrai ...). Si l'on veut aussi le comparer au Laser, alors on a à faire à un Laser de régate amélioré, avec un vrai gréement de qualité avec de belles possibilités de réglage. On retrouve la plage de poids cible 70-90kg.

A titre perso. je m'intéresse aussi, de près, à ces deux bateaux ... pour mon fils ado de 15 ans, qui n'a pas forcément envie de tourner autour des bouées en Laser 4.7, l'Aéro me semble assez bien pensé ... j'attends de voir la qualité des versions finales ... en particulier l'accastillage.
Par contre si c'était pour moi, je me tournerais probablement vers le D-Zero ... si je n'avais déjà un D-One

De toute façon, il est "surtout urgent" de voir et d'essayer les deux bateaux ... et là, je pense que la décision se fait facilement.
......

Des propos une fois encore qui résume bien ma curoisité pour les deux bateaux ... et si l'Aéro parvient à augmenter l'adressable market de la voile (çà aussi je l'ai dit il y a longtemps), tant mieux

Amicalement Vôtre
Rémi

La Rémi tu deviens ta propre caricature dans tes messages... Toujours les mêmes attaques, celle du discours pro RS de BSP... le premier à avoir dit cela... C'était Devotti lui même ici... Vieille figure de rhétorique.
Juste un truc : je ne caricature pas tes propos, j'en ai repris un extrait en entier; Après relis mes propos en t'attachant au temps généralement utilisé et au figue de style du verras bien s'il y a temps de certitude que celles que tu me prêtes...
Sur le "je ne suis pas contre l'ntersérie, je fais un bateau avec lequel je ne fais que cela" en analyse de discours on range cela sur le même registre que le "je ne suis pas raciste j'ai des potes noirs". Encore une fois relis toi et le passage que je cite.

Par contre pour le coup, je pense que tu aurais un vrai plus à nous donner ton point de vue sur l'argumentation de Jo Richards et RSSailing sur la question de la voile dacron. Là je crois vraiment que tu peux apporter des choses... Et moi pas parce que je n'y connais rien...

Si tu veux une explication de ma pensée sur :

> Non-Sens sportifs, car rien n'est plus motivant et attirant qu'une série qui marche bien avec de belles régates.
Personne ne peut nier qu'une régate monotype est bien plus intense, et comporte bien des aspects (contrôle, positionnement), qui font cruellement défaut en intersérie. Alors disperser les régatiers sur une multitude de support (et en plus décliner un support en N+1 tailles de voile :whistle: ) ne va pas forcement rendre le sport attirant.

Point n°1 : rien n'est plus motivant et attirant qu'une série qui marche bien avec de belles régates
Je mentionne l'effet d'entrainement, un club avec des bateaux qui naviguent donne envie de venir
Une série / un groupe , avec un ensemble de gens sympa donne envie de les rejoindre (c'est valable pour BSP d'ailleurs)
Un groupe a un effet moteur d'échange, d'entraide etc etc ...
Rien de bien original, dans ce propos ni de subversif non plus

Point n°2 : Personne ne peut nier qu'une régate monotype est bien plus intense, et comporte bien des aspects (contrôle, positionnement), qui font cruellement défaut en intersérie.

Tu peux discuter avec les gars qui reviennent de Garde (L4K), ou avec les RS800 qui se sont tiré une belle bourre au Der, ou même puiser dans tes souvenirs sur ton dernier Euro RS100, ou attendre le témoignage des RS800 qui vont rentrer de leur Euro, ou des RS500 qui vont courir leur mondial.

La régate monotype, d'une part apporte tout le pan de la régate de placement, contrôle, positionnement qu'on ne retrouve pas sur une régate de vitesse pure, où il faut tourner le plus vite possible autour des bouées pour sauver son rating.
Cette partie jeu d'échec est réellement passionnante.

D'autre part, avec 20-30 bateaux similaires, la moindre bascule, la moindre erreur se paye cache avec 2,3,4,5 places de gagnées/perdues.
Mais surtout c'est visible immédiatement. Au près on se passe / se repasse etc etc .... (Parle à Manu de sa dernière manche à Campione ).
En intersérie aussi, on a bien des séparations en compensé à quelques secondes près, (mais sur des bateaux à 300m de distance les uns des autres) çà n'est pas visible immédiatement, voir uniquement le soir lors du retour à terre. (d'où le réflexion sur l'intensité)
Alors certes il y a des possibilités d'innover sur les formats intersérie (course poursuite ...), mais c'est moins intense instantanément.

Ces points me semblent très factuels et non des interprétations, et donc difficilement contestables (d'où "on ne peut nier").

MAIS CECI N'EST CEPENDANT PAS UN JUGEMENT DE VALEUR !

L'intersérie, a bien d'autres aspects positifs, en particulier de pouvoir choisir le bateau qui correspond à son programme, une variété d'échange etc etc ... A titre perso. c'est grâce à l'intersérie que j'ai pu choisir le D-One (garde "ton analyse du discours" pour d'autre occasions :huh: ). Après une demi saison, j'en suis super super content (même si l'absence de sparing partner ne me permet pas de savoir où j'en suis avec la vitesse su bateau, ni de bien progresser), et vais tout faire pour pérenniser ce format de régate pour 2015 avec les autres "locaux".

Point n°3 : Alors disperser les régatiers sur une multitude de support (et en plus décliner un support en N+1 tailles de voile :whistle: ) ne va pas forcement rendre le sport attirant.
Je pense que l'intersérie a quand même besoin que les régatiers puissent se comparer sur l'eau, et après, avec d'autres bateaux, aussi pour progresser.
Le Der 2014, était passionnant aussi parce qu'il y avait 4-5 bateaux de chaque type présents.
Je pense donc que sur une intersérie de 20 bateaux il vaut mieux (5-4-4-3-3-1) que (3-2-2-2-2-2-2-2-2-1)

@Propos de la taille des Voiles :
Cette remarque, est d'ailleurs probablement la seule critique que je ferais à l'Aéro actuellement.
Les trois voiles, vont étendre le public cible, mais si la 5m² me semble incontestable, il me semble qu'une seule 8m² aurait été plus pertinent qu'une 7m² et une 9m² (Comme le D-Zero).
Vu la largeur du bateau la 9m² risque (tout comme la 10m² sur le RS100) d'être limite trop puissante.
Il restera la 7m², qui sera trop petite pour les 80-90kg

Je pense (mais je peux me tromper) que RS refait la même erreur qu'avec le RS100.

@Propos du matériaux des Voiles :
Difficile de dire sans essayer.

Clairement aujourd'hui le Dacron garde un gros avantage, pour les petites voiles "à travailler".
Comme les focs de B14, qui sont "trop tôle" en composite,ce qui provoque un retour vers ces matériaux.
Je pense aussi que pour une utilisation club, jeune, elles sont moins fragiles (en particulier sensible aux mauvais pliage etc etc ...).

Par contre comme tu dis :

plus que la voile, c'est le couple mât-voile qui a de l'importance et pour le coup les matériaux composites apporteraient un plus mais avec un mât précis.

.
Justement en SMOD, on doit avoir des mats précis, uniques, donc une coupe composite peut être ajustée au petit oignons.

Pour ma part, en B14, j'avais du mal à gérer la voile composite, du mal à lire la forme, à savoir si elle était bloquée, ou si l'écoulement était bon. Par contre en D-One, c'est beaucoup plus facile. Par petit médium, la voile "parle" parfaitement, on voit immédiatement quand et comment relancer le bateau (qui est d'ailleurs redoutable dans ces airs).
Je pense que çà demande cependant un bon mat qui travaille bien et un bon retour.
Je pense que le D-Zero sera similaire.

Pour l'Aéro, mis à part les choix de cohérence avec le programme mentionné plus haut, j'aurais bien vu une voile composite pour une version 8m², et une voile dacron pour la 5m².
Mais bon, sur la video des 3 Aéro au près (hélas peu de video au près), je trouve les formes plutôt jolies, donc why not.
Après ... il faut voir le prix, (par exemple sur un Laser 1 c'est clairement du vol), et le vieillissement.
Ca peut aussi être dicté par le type de mat (quel poids ?), une voile Dacron demande moins de rigidité de mat (et donc de poids).

Intéressant à ce sujet, le retour des L4K qui ont testé leurs nouvelles voiles composites (petit ++ dans le medium), mais pas meilleure dans la brise, si je me souviens bien. Moins chères (est ce le matériel ou ne plus avoir à payer la licence Laser ?) , mais probablement moins durables ... il faut dire que les anciennes L4K (qui n'était pas du Dacron d'ailleurs) étaient bétons.
Ca, çà aurait été top pour un bateau comme l'aéro.

Je ne connais pas trop les %age dans chaque série, mais il me semble quand même que quand le composite est autorisé, pour les GV, il devient majoritaire (Finn, 5O5, Fireball, Solo, I14, B14 ...), pour les focs comme je le disais c'est beaucoup moins évident.

Bonjour,

juste un petit retour sur l'essai de l'aero de ce week end à Pornichet. D'abord pour recadrer je n'ai pas un gros niveau en voile et pour l'instant je ne pratique qu'en loisir. Les conditions météo étaient idéales, du vent sans trop, du soleil et un peu de clapot. Le bateau se prend en main rapidement et on se sent rapidement en confiance. En navigation on ressent la légèreté avec un manque d'inertie notamment pour passer les vagues où il a tendance à s'arrêter, mais repart rapidement. Le pré n'est pas sa tasse de thé par rapport au portant où là il accélère de façon fort sympathique. J'ai apprécié l'ergonomie du bateau où tout tombe sous la main et rien de traîne. Je l'ai trouvé simple à gréer et facile à manipuler quoique son poids plume fait qu'il a tendance à vouloir s'envoler à la mise à l'eau avec les vagues et le vent.

En tout cas une bonne surprise et un très bon moment sur l'eau avec ce canot.

Cédric

L'été se termine et j'ai profité des conditions de navigation plutôt parfaite pour enchainer les heures de nav sur beaucoup de supports différents, notamment des RS puisqu'il y avait ce centre d'essai RS dont on espère qu'il soit prolongé dans les années à venir à Carnac.

A propos des dériveurs solitaires simples dont on parle dans ce sujet, la première chose à dire sans doute est que je viens de vendre le RS100. Je pense que je vais sinon le regretter du moins en garder un souvenir ému. D'une part pour son design et pour les bords de spi, les fesses au ras de l'eau. Je quitte ce super bateau parce que je pense que par rapport à mon programme de deuxième bateau, il me faut encore plus simple, encore plus léger, encore plus facile à mettre en oeuvre. Il y a de fortes chances que cela soit l'Aero.

J'ai navigué avec tous les gréements et dans tous les types de temps.
Comme je l'avais dit lorsque je l'avais déballé, je l'avais trouvé beaucoup joli que les images ne donnaient à penser :
www.breizhskiff.com/forums/index.php/for...ple?start=175#161258

www.breizhskiff.com/forums/index.php/for...ple?start=150#161110

Au près cela va comme un RS100, je pense. Le bateau n'a pas beaucoup d'inertie mais il passe plutôt au dessus des vagues. Sur mer plate c'est un régal. Au portant dès qu'il y a de l'air cela décolle vraiment même si cela va bien moins vite qu'un bateau à spi. Je garde un souvenir ému d'une nav dans 20-25 noeuds de vents avec la voile de 7... Par contre dès qu'il y a moins d'air, il faut se remémorer ses souvenirs de Laser ou de Finn pour bien descendre.

AU delà des performances c'est la sensation de légèreté qui est agréable en nav. Jamais vu cela.

Après deux mois de nav intensive (c'est le bateau qui est le plus sorti), la voile dacron vieillit plutôt très bien. Rien à signaler non plus sur l'accastillage même si à mon sens le circuit des rattrapes-mous n'est pas parfait. Il y a juste eu une casse de la barre (Florence Lebrun est tombé dessus à l'Open de France). On a un petit doute sur la conception de cette barre dont RS était pourtant fier (mélange alu carbone ?).

A l'Open de France, le RS700 et le RS Aero ont attiré les regards et Florence a été une super ambassadrice !

Sinon, suite à nos discussions, j'ai été recontacté par Yvan Gerber le concepteur du Benji 3,80. Il est venu me faire réessayer son bateau. On a eu des conditions de rêve. j'espère qu'on verra les photos/vidéo. L'occasion de rappeler à quel point ce bateau est intéressant. Clairement il a été une des sources d'inspiration du RS Aero comme je l'avais déjà dit. Yvan annonce pour octobre une nouvelle version avec un poids total qui devrait se rapprocher du RS Aero et être au niveau du Dzero.

J'ai également navigué sur le RS Venture keel. Là on est dans la Caravelle moderne. On était 4 à bord, deux adultes, deux enfants et cela l'a très bien fait; belle découverte, beaucoup mieux que le Ludic de chez Phileas/HC.

Bonjour,

Cirrus le constructeur du Blaze propose un nouveau greement "FIRE" pour le Blaze, une voile de 8.9 m2 ...
Elle se positionne sous la Standard Blaze (10.4 m2) et le Blaze HALO (11.5m Sail).
Un developpement à suivre ou au meme moment il n'y aurait plus que le gréément 8.4 qui survivrait sur le RS100 ...

Sur le marché des dériveurs solitaires modernes sans trapèze ni spi, tout le monde se re(lance) dans la multiplication des gréements.
Intéressant de voir ce que cela donnera pour le Blaze, classe dont elle rappellera qu'elle n'avait jamais marché lorsqu'elle était construite par Topper et qu'il aura fallu qu'un passionné reprenne les moules et les droits pour en faire une classe très active outre manche.
Le D-zero annonce aussi une voile plus petite.
Sinon pas d'Aero avant janvier 2015 maintenant et selon le constructeur (qui a toujours été, enfin l'est devenu, transparent sur le nombre de bateaux produits) cela ferait quelque chose comme 400 bateaux mis sur le marché en 6 mois (les livraisons ont commencé en juillet). Donc une première année entre 600 et 800 bateaux. Il faut remonter à longtemps pour trouver un bateau neuf capable de se vendre à ces volumes...

L'information principale, est pour vous informer que le D-Zero demo tour passera (enfin) en France par :
> le YC du CALAISIS; le 13 Septembre, à l'occasion de la régate l'Automnale2
> A Hyères au CoYCH, du 2 au 10 Octobre, à l'occasion du Championnat du Monde Laser Master

On en parlait ce week end .... j'avais bien lu :sick:

Cédric F wrote: Sinon pas d'Aero avant janvier 2015 maintenant et selon le constructeur (qui a toujours été, enfin l'est devenu, transparent sur le nombre de bateaux produits) cela ferait quelque chose comme 400 bateaux mis sur le marché en 6 mois (les livraisons ont commencé en juillet). Donc une première année entre 600 et 800 bateaux. Il faut remonter à longtemps pour trouver un bateau neuf capable de se vendre à ces volumes...

UK orders alone for the remarkable new RS Aero have now reached one hundred boats, with more than two hundred ordered overall internationally. news du 1/08/2014

Ca marche effectivement très bien :cheer: , ... pas besoin d'en rajouter non ? :whistle: