Skiff or not skiff

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il y a 5 ans 3 mois #155631 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff
Je ne pense pas que nous soyons de mauvais débatteurs bien au contraire. Mais tout débat nécessite écoute des autres et de leurs arguments.
Et je suis désolé Remi mais les arguments évoqués par Fred et la Marmotte sont non seulement recevables sur le fond, comme les miens d'ailleurs, mais ils mettent en avant un problème d'ordre rhétorique dans tes arguments et cette incapacité de sortir d'une logique purement mathématiques que tu penses comme étant la seule à être rationnelle donc légitime.

Encore une fois, sur la base de la définition que j'ai donnée mais qui peut encore être améliorée (et qui si elle est bien lue prend en compte tes contre-arguments sur les 18") je pense que tout le monde dans le cadre de la communauté breizhskiff comprend et visualise parfaitement ce qu'est un skiff et qui peut dans ce cadre concourir au trophée breizhskiff qui est la vitrine de cette activité. C'est la preuve que le concept de "skiff" a un réel sens, qu'il existe et loin d'être dépassé.

Je ne reviens pas sur le fait de nous faire des remarques sur l'IND et sur la manière dont elle devrait être mise en oeuvre. Encore une fois sur ce sujet, l'histoire des 12 dernières années de l'intersérie en France montre clairement l'apport de BSP.
Que l'intersérie soit développée encore et toujours, c'est une évidence mais nier qu'elle puisse prendre plusieurs formes, c'est inquiétant. Oui il peut y avoir de l'intersérie dériveur fast, slow medium, solitaire, double, raid, skiff, non skiff selon les réalités locales et ou nationales. Et oui il est très facile à travers un intitulé de régate, un avis de course, des IC de limiter l'admissibilité, de faire de l'intersérie pour des types de bateaux etc.

Bethwaithe n'utilise pas le mot "skiff" pour le 29er. Libre à lui mais l'ISAF le fait. Les Anglais courent tous ensemble sur leur régate IND ? Faux, il y a des séparations souvent asy-non asy etc. Bref la diversité existe et est reconnue mais elle n'est pas imposé dans des règlements de manière normative qui deviennent souvent des carcans.

Plus un également avec le dernier message de La MArmotte. ;D

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 5 ans 3 mois #155634 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

Emilien écrit:

Rémi P écrit: Les anglais, les Oz, les Kiwis courent tous ensembles sans se poser la question de qui est un vrai skiff ... et le développement de la voile légère là bas n'as rien à envier à Breizhskiff.


Mais ils n'ont pas à combattre un conservatisme fédérale/de classe, et sont suffisamment nombreux pour régater en monotypie en plus de l'intersérie. On en est encore loin ici, on a encore besoin de promouvoir et désacraliser le skiff, pour cela il faut garder une identité.

Ça me paraît tellement évident que je me demande si c'est de la mauvaise foi de ta part, Rémi, ou simplement une vision déformée de la réalité de la voile légère en France. Ce qui est une réalité en Australie (et NZ) ou en Angleterre est à peine une ambition ici tant la marche est grande. Quel skiffeur ici régate aussi sur un dériveur "tradi" ? Et quel skiffeur là-bas ne régate pas aussi sur un (et souvent même plusieurs) dériveurs tradi ou autre skiff ?

Fréd
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il y a 5 ans 3 mois #155638 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Skiff or not skiff
Puisque l'on parle de skiff ou de dériveur rapide, Cédric, penses-tu que l'Open de France puisse accepter le forty cette année?

Les RS800, B14, RS700 ou Musto y sont acceptés et sont aussi rapide que le forty, surtout mené par des amateurs et adultes responsables dont le but n'est que de se faire plaisir et de rentrer à la plage quand la météo est trop dure.

Ma question est juste pour faire remarquer que c'est un bateau que l'on commence à trouver facilement avec un très bon rapport qualité/prix au niveau du L4000. Quelques uns naviguent à droite à gauche et ce bateau s'avère assez sain à condition que la météo ne soit pas trop dure. De toute manière, dés que le vent se renforce, beaucoup de skiffs ont des problèmes, même le RS500.

À mon avis, c'est un bateau d'avenir pour le développement de notre discipline surtout avec des jeunes ou moins jeunes, bien sur en 2ème ou 3ème achat.

Maintenant, ici, je peux dire que j'adore la particularité des régates BSP, grâce à elles, j'ai pu progresser et rencontrer des spécialistes qui m'ont permis de découvrir mon nouveau bateau, que je n'ose plus appeler Skiff.

Je trouve qu'il serait dommage de défigurer le Der BSP avec des dériveurs normaux, 80 skiffs c'est quand même pas mal, dommage qu'il n'entre pas dans mon programme.

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il y a 5 ans 3 mois #155641 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

ggc écrit: Les RS800, B14, RS700 ou Musto y sont acceptés et sont aussi rapide que le forty

Je suis heureux de voir que vous avez enfin décidé d'être raisonnables et de revoir le rating de ces 4 skiffs à la baisse ! thumbsup;

Fréd
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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 3 mois #155669 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Skiff or not skiff

Fréd écrit:

ggc écrit: Les RS800, B14, RS700 ou Musto y sont acceptés et sont aussi rapide que le forty

Je suis heureux de voir que vous avez enfin décidé d'être raisonnables et de revoir le rating de ces 4 skiffs à la baisse ! thumbsup;

Je vois que certains s'intéressent à ce problème.
La fédé doit changer la règle et permettre à des papys de faire joujou avec ce magnifique engin (terme employé par un cadre fédéral)à des régates grand public.
Normalement, trois 49er amateurs seront inscrits à Vitrolles thumbsup;

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Dernière édition: il y a 5 ans 3 mois par ggc.

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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 3 mois #155674 par Rémi P
Réponse de Rémi P sur le sujet Skiff or not skiff
Comme Fred a été sympa en me payant une Guiness thumbsup;
Comme je n'aime pas les catégorisations (des hommes ou des bateaux) au faciès ;angry;
Comme Cédic m'a lancé un défit ;evil;

Cédric F écrit: Admettons qu'il n'y ait pas de définition scientifique, mathématiques du skiff, cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a pas de définition globale de ce qu'est un skiff ? Contrairement à Remi, je pense que la pratique du skiff va bien au delà de quelques calculs et la simple existence du mot "skiff" montre qu'il correspond à une réalité et que cette réalité peut être construite et analysée. On ne va pas faire un cours sur la réalité sociale et le langage mais il y a pourtant de cela.

Comme je pense que les skiffs ont été inventés par des ingénieurs et pas par des socio-politologues, je relève le défit de trouver une définition scientifique unique ;D

Et finalement comme je n'aime pas être négatif mais constructif, je vais quand même suggérer une définition du skiff, qui satisfait à mon avis les critères rationnels, les critères d'unicité, mais aussi abouti à "la rupture" dans l'évolution à laquelle faisait justement référence Cédric ;) .

Pour faire plaisir à Fred, et Fabien C., j'ai condensé la définition du skiff vu par Rémi en une phrase :o ;D :

Un skiff est un dériveur monocoque planant capable de naviguer plus vite que le vent réel


Voilà c'est tout ;)


Maintenant pour ceux qui aiment les propos étayés voici ce qui m'amène à cette définition et les conséquence architecturales "qu'on connait tous" comme dit La Marmotte.

Présenté "scientifiquement" ma définition tient en ces deux polaires (celle du 5O5 et celle du 49er).
[img]www.perrin-lucas.com/voile/images/2014-02-08_polaireskiff.jpg
On voit clairement que les tradi même les plus puissants ont une polaire en forme de pomme.
Ils sont capables d'approcher la vitesse du vent réel pour un angle de 110° environ.

Les skiffs à commencer par les 18 pieds mais aussi les 49er par exemple comme sur cette polaire, ont une "corne de vitesse" caractéristique vers 150° du vent réel.
On la retrouve aussi sur la polaire du B14, du 29er, du RS700 etc etc ...
A cette allure, le skiff "navigue plus vite que le vent", en créant son propre vent apparent.
A bord le vent est d'ailleurs incident d'environ <45°.

Pour atteindre une telle "rupture" dans l'évolution comme le souligne Cédric, (au même titre que les premiers dériveur planants, mais aussi au même titre que les foiler qui apparaissent maintenant), il a fallu réunir un certain nombre de conditions dont une partie est lié aux progrès techniques (matériaux composites).
Ainsi généralement et sans préjuger des évolutions futures, ces performances ont été obtenues (à la différence des autres dériveurs) grâce :
> Des coques à faible trainée dynamique
-- à l'étrave pincée pour diminuer la trainée de vague
-- de forme tendues, avec des sections arrières "planantes"
> Des coques larges (ou à échelles) pour maximiser le couple de rappel.
> Un rapport "puissance-vélique/poids" élevé, caractérisé par
-- des surfaces de voilure importante
-- un poids le plus léger possible (compatible avec la résistance nécessaire).
> La conséquence du vent apparent à faible incidence (45°), a imposé l'adoption du gennaker (asymétrique).

Voilà, avec cette définition du monocoque planant qui va plus vite que le vent, on évite tous les stéréotypes architecturaux (qui pourraient être invalidés avec de futurs développements), on évite les discussions et les quantifications de rating minimum, ou sur des ratio poids puissance, longueur/largeur, pas besoin de définir des critères différents pour les solos vs double, de parler de spi ou pas, d'instabilité ou pas, de trapèze ou pas, d'age de conception etc etc ...

Même mené par un champion olympique, même avec un rating de folie obtenu grâce aux performances au près, un 5O5 ou un FD ne satisferont jamais (par conception) à la définition du skiff.
Même avec un spi asymétrique et un cockpit autovideur, un bateau trop lourd, ou trainant trop n'arrivera pas à passer "le mur du vent"

A l'inverse je pense que tous les bateaux que nous considérons intuitivement comme des skiffs (ref. La Marmotte) ont cette polaire à oreilles pointues des bateaux qui créent leur vent. Donc cette définition n'oublie personne.

Btw j'ai exclu les foilers en ajoutant "dériveur planants", non par sectarisme mais parce que je pense que ces derniers représentent une nouvelle rupture dans l'évolution de la voile légère, et donc une catégorie à part thumbsup;

On pourrait donc catégoriser la voile légère en :

- Les dériveurs Archimédiens (qui poussent l'eau et dont la vitesse est limités par leur longueur)
- Les dériveurs Uffa-Foxiens (qui planent sur leur vague d'étrave, mais plafonnent à la vitesse du vent)
- Les skiffs, qui planent, créent leur vent apparent et dépassent la vitesse du vent réel
- Les foilers qui volent.

On retrouve d'ailleurs les même 4 catégories avec les quillards

En plus je trouve que d'un point de vue "marketing", "simplicité" et accessibilité au "grand public non connaisseur" c'est une définition qui est percutante, attirante, voir poétique ...

... :-* Les dériveurs qui vont plus vite que le vent :-* ...

Allez juste pour le plaisir je remets pour la XXXnième fois ;embarassed; une des plus belles video de skiff

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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 2 jours #155678 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Skiff or not skiff
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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 3 mois #155681 par Rémi P
Réponse de Rémi P sur le sujet Skiff or not skiff
Non, pas sur ;)

Très bonne question , je ne suis pas sur que çà soit en effet un skiff :P
Ce qui correspond au sentiment de pas mal de monde (RS100 ? RS300 ? RS200 ? RS400 ? D-One ?)

Pour le moment j'ai lu vitesse = vent :-/
Comme le Velocitek est autorisé dans la jauge, on verra avec les premiers enregistrements de polaire ... je pense qu'elle a les oreilles mais sont elles assez grandes ;)

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il y a 5 ans 3 mois #155684 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Skiff or not skiff
Là, ça dépasse mes compétances, trop compliqué.
La seule chose que j'ai comprise, c'est que bientôt tu vas mettre le forty dans la catégorie des planches à voile tandem (on navigue debout, on a un harnais, des voiles Prydes et tous les planchistes que je connais souhaitent se naviguer sur ce bateau) :D

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il y a 5 ans 3 mois #155686 par Rémi P
Réponse de Rémi P sur le sujet Skiff or not skiff

Un skiff est un dériveur monocoque planant capable de naviguer plus vite que le vent réel

ggc écrit: Là, ça dépasse mes compétances, trop compliqué.
:D

??? ???

Euhhh, fait un effort GG :-* , c'est dur de faire plus simple :P

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il y a 5 ans 3 mois #155688 par froggy
Réponse de froggy sur le sujet Skiff or not skiff

Rémi P écrit:

Un skiff est un dériveur monocoque planant capable de naviguer plus vite que le vent réel


Je trouve cette définition vraiment excellente !

Laurent PARIS
moth bladerider AUS3350
crôôôaa

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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 3 mois #155689 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff
Rémi, tu es incorigible ;D ;D ;D

Edit : moi je le suis... :-/

geek; RS 400 970 with a purple Hull !
Dernière édition: il y a 5 ans 3 mois par La Marmotte.
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il y a 5 ans 3 mois #155694 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

La Marmotte écrit: Rémi, tu es incorigible ;D ;D ;D

Moi, je le trouve au contraire très "aware"... ;rolleyes; :P

Fréd
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il y a 5 ans 3 mois #155696 par Deous
Réponse de Deous sur le sujet Skiff or not skiff

froggy écrit:

Rémi P écrit:

Un skiff est un dériveur monocoque planant capable de naviguer plus vite que le vent réel


Je trouve cette définition vraiment excellente !

+1 thumbsup;

D'accord aussi sur le fait que les foilers sont une autre cathégorie. D'ailleurs il n'y a pas de régate possible avec les autres bateaux.

MACH2 / RS700

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il y a 5 ans 3 mois #155698 par Emilien
Réponse de Emilien sur le sujet Skiff or not skiff
Ca me parait tellement simple qu'il doit y avoir un loup... ;D

Musto Skiff FRA405 @ CNBPP - playtacks.com - wanaboat.fr

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il y a 5 ans 3 mois #155699 par Ludovic Collin
Réponse de Ludovic Collin sur le sujet Skiff or not skiff

Emilien écrit: Ca me parait tellement simple qu'il doit y avoir un loup... ;D

Et même peut-être une meute ! ;D
- le RS600 n'est plus un skiff ;embarassed;
- idem pour le 500 ? etc.

Et là ou Rémy est rusé c'est qu'il nous a sorti une polaire de cinquo avec un petit spi !
Quand tout le monde sera OK sur la définition il suffira de mettre à jour sa polaire pour qu'il devienne un skiff :o ;D

ça peut être un argument pour agrandir le spi sur les Fireball ! :-X

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il y a 5 ans 3 mois #155701 par Ludovic Collin
Réponse de Ludovic Collin sur le sujet Skiff or not skiff

Fréd écrit: Quel skiffeur ici régate aussi sur un dériveur "tradi" ?

Jean-Louis !

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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 2 jours #155704 par cadre
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Dernière édition: il y a 5 ans 2 jours par cadre.

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il y a 5 ans 3 mois - il y a 5 ans 3 mois #155706 par Rémi P
Réponse de Rémi P sur le sujet Skiff or not skiff

Ludovic Collin écrit:

Emilien écrit: Ca me parait tellement simple qu'il doit y avoir un loup... ;D

Et là ou Rémy est rusé c'est qu'il nous a sorti une polaire de cinquo avec un petit spi !
Quand tout le monde sera OK sur la définition il suffira de mettre à jour sa polaire pour qu'il devienne un skiff :o ;D

ça peut être un argument pour agrandir le spi sur les Fireball ! :-X


Je pense que la polaire du 5O5 avec un spi jumbo, doit effectivement épauler la polaire vers 150°-160°, ce qui améliore sa VMG au portant ... et fait qu'au dernier mondial par exemple contrairement aux années 90 où l'on descendait à 165-170° du vent, tous les bateaux tiraient des bords assez pointus
[img]www.perrin-lucas.com/voile/images/portant-worlds.png

Cependant je pense que même avec un jumbo, comme les 18 pieds australiens dans les années 70, il y a une limite de vitesse qui ne sera franchie qu'avec l'adoption d'un gennaker pour pouvoir naviguer avec un vent apparent <45°.

Si tu fait la construction géométrique :
- Vent Réel + Vitesse = Vent apparent
- avec Vitesse > Vent Réel
Alors le vent apparent est toujours dans le secteur avant vers 45°
(Je ferai le dessin cet après midi).

En fait l'idée de la définition m'est venu après discussion avec un "5O5iste" et un "L4000iste". Le 5O5iste me disait qu'au près ils étaient généralement plus rapide, mais que dès que les conditions de planning étaient là, les skiffs les larguaient irrémédiablement.
Donc la différence architecturale est bien dans les perf. de VMG au portant.

L'analyse des polaires explique aussi très bien pourquoi le triangle olympique était adapté aux tradi, dont la Vmax se situait vers 110-120°, ce qui correspond à peu près à l'angulation du largue du triangle olympique.
Par contre on voit que pour un skiff un tel parcours n'a pas de sens.

A propos de ta remarque concernant le RS600, le RS500 ... je ne sais pas je n'ai jamais vu leur polaire. Je pense qu'on a bien "une oreille" dans leurs polaires vers 150°.

Maintenant, quand je disais que skiff or not skiff n'était pas forcément le sujet, c'est que mettre une définition et une limite pour inclure ou exclure tel ou tel bateau ne me parait pas très utile ... après tout on sent bien qu'il y a un continuum entre les tradi puissants, les dériveurs modernes reprenant les gênes des skiffs à travers leur look, et ceux qui passent le "mur du vent". (Ref les deux premier post du sujet de Thierry et Julien).

Si l'on prend mon approche, il y a les bateaux :
> qui n'ont pas d'oreille de polaire (ref. 5O5 old style), donc pas skiff du tout.
> ceux qui ont bien cette oreille, mais qui ne passent peut être pas le "mur du vent" , peut être les RS100, RS200, RS400, RS500, D-One ... dont on sent bien que certains les considèrent comme skiff d'autre pas.
> ceux qui sont incontestablement plus rapides que le vent.

Le critère est continue tout comme notre jugement.

Mais au delà de la formule ou de la mesure, j'aime le principe de "franchissement du mur du vent" ... c'est simple, facile à comprendre et attirant pour les nouveaux pratiquants. ;D

Ceci dit j'avoue, çà reste le résultat d'une masturbation intellectuelle hivernale, d'un incorrigible ;) qui s'occupe quand il ne peut pas aller naviguer ;rolleyes; ... (plus que deux jours :P )

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il y a 5 ans 3 mois #155724 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet Skiff or not skiff
Merci les gars pour ce magnifique déterrage de sujet qui n’intéressait plus personne depuis pas mal d'années vu qu'on a plus aucun mal à rassembler suffisamment de bateaux à chaque régate! (bon pas toujours dans le sud, soit...)

ggc écrit: Je trouve qu'il serait dommage de défigurer le Der BSP avec des dériveurs normaux, 80 skiffs c'est quand même pas mal, dommage qu'il n'entre pas dans mon programme.


Ca me va!!! Sauf qu'en plus moi j'y vais à la plus belle régate du Trophée Breizhskiff..... ;evil; ;evil;

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1534 - Carbon Catapult

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il y a 5 ans 3 mois #155726 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Skiff or not skiff

Julien A. écrit: Merci les gars pour ce magnifique déterrage de sujet qui n’intéressait plus personne depuis pas mal d'années vu qu'on a plus aucun mal à rassembler suffisamment de bateaux à chaque régate! (bon pas toujours dans le sud, soit...)

ggc écrit: Je trouve qu'il serait dommage de défigurer le Der BSP avec des dériveurs normaux, 80 skiffs c'est quand même pas mal, dommage qu'il n'entre pas dans mon programme.


Ca me va!!! Sauf qu'en plus moi j'y vais à la plus belle régate du Trophée Breizhskiff..... ;evil; ;evil;

Je sais, il y en a qui ont du bol ;)

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il y a 5 ans 3 mois #155761 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Skiff or not skiff
Comme Julien, je salue ce très joli déterrage de sujet, qui montre que malgré plus de 11 ans passées, certaines questions essentielles n'ont pas encore été tranchées! ;D :D

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il y a 5 ans 3 mois #155765 par Rémi P
Réponse de Rémi P sur le sujet Skiff or not skiff

Julien A. écrit: Merci les gars pour ce magnifique déterrage de sujet qui n’intéressait plus personne depuis pas mal d'années vu qu'on a plus aucun mal à rassembler suffisamment de bateaux à chaque régate! (bon pas toujours dans le sud, soit...)


Il est revenu à la surface, dans l'hypothèse où l'on rassemblerait trop de bateaux ;D
Preuve qu'en 11 ans, pas mal de chemin a été parcouru ;)

Pour le Sud :_( ... ben la "prochaine version" dont tu parlais faudra ptet l'appeler plutôt "FoilSkiff" ;) ;evil;

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il y a 5 ans 3 mois #155841 par Florence
Réponse de Florence sur le sujet Skiff or not skiff
"Un skiff est un dériveur monocoque planant capable de naviguer plus vite que le vent réel"

ok ok ; je suis étonnée du manque de précision(s) de RémiP sur ce coup là et vais donc me permettre de compléter ladite définition excellente :

- à spi asymétrique (le Blue Djinn pour ne citer qu'un exemple),
- dont le propriétaire est Breton (voir le nom du site),
- arrivant derrière les tradis (voir les résultats de la Teignouse)

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il y a 5 ans 3 mois #155843 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Skiff or not skiff
Pour moi le skiff est dans sa conception proche du 18":
- coque planante
- surface de voile importante
- spi assymétrique
- échelles offrant un gros rappel pour compenser la voilure
- ultra rapide pour des dériveurs
- très instable
18", I14, B14, RS800, RS700, RS600, 49er, MPS, chérub, etc.

Et on peut parler des nouveaux dériveurs:
- coque planante
- voilure raisonnable pour initier les nouveaux venus
- spi assymétrique
- petites échelles ou pas
- rapide au portant, au près comparable aux dériveurs sportifs
- stabilité correcte
RS100, 200, 400, 500, 29er, L4K, D-ONE, etc.

Alors, skiff or not skiff?

Yacht club de la Ganguise
Team Papy's Forty member
49er/FX n°1346

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