Skiff or not skiff

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il y a 13 ans 7 mois #42912 par yvan
Réponse de yvan sur le sujet Skiff or not skiff
Pour le XOX vive photoshop...

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il y a 13 ans 7 mois #42913 par olivier L
Réponse de olivier L sur le sujet Skiff or not skiff
C'est clair, ... le spi et le bout dehors .. sont uniquement numériques

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il y a 13 ans 7 mois #42919 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff
Fred,
sur ce coup là je cale un peu sur la notion de "plaisir". Mais promis je vais y réfléchir. ;)

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 7 mois #42924 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff
sur l'importance de l'equipier sur un skiff.
pour l'assiette c'est une evidence , ainsi que son role primordial au portant car il a en charge l'ecoute de spi.
mais c'est deja le cas sur les doubles classiques
je ne connais pas les relations barreur/propriétaire chez les skiffs mais une chose est sure chez un bon nombre de Fire/505/FD/... c'est qu'il existe une sorte de complexe de supériorité de ce barreur/propriétaire et que la notion d'equipage a alors un peu de mal a s'établir.
Les equipiers comptent dans ce cas pour portion congrue.
Conséquence  :  les equipages qui perdurent dans le temps ne sont pas la règle. et je pense que cela vient en partie de cette sorte de hierarchie au sein de l'equipage.
Il faut voir le nombre de doubles qui restent à terre faute d'equipage solide

alors,  l'importance de l'equipier sur un skiff contribue-t-elle a mieux valoriser ce role ?!
Sur ce point, on peut aisement développer quelques lignes sociologiques isn't it Herr Fraboulet ?!  ;) ;D ;) :)

Quand au plaisir skiff/tradi ?
DU point de vue griserie, fun , ... certainement que le skiff procure plus facilement ces sensations de vitesse etc. Un peu comme un catamaran ... sinon à quoi bon construire des navires aussi instables et surtoilés ! ;)

et ces impressions apparaissent pour des vitesses plus faibles (départ au planning)

mais quid du plaisir de ne pouvoir poser ses fesses dans le petit temps ? et de devoir lutter pour maintenir le canote à peu pres dans ses lignes (chez les débutants), de pouvoir adapter sa puissance aux conditions de vent?

bref, quand au plaisir, si l'on compare Fire/505/Fd et les skiffs equivalents, il m'est bien difficile de dire si l'on prend plus de plaisir sur l'un ou l'autre ! :o :-\ :-X au moins autant ....  :P

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il y a 13 ans 7 mois #42929 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet Skiff or not skiff
Certes, il y a du plaisir dans chaque pratique.

Néanmoins, pour avoir longuement pratiqué le laser, je n'y trouverai maintenant que le seul plaisir de faire mieux que mes petits camarades de jeux, toutes les autres sensations me semblent bien ternes vis à vis de ce que je ressents en RS700.
Sur d'autres bateaux, il y a quand même le plaisir de bien passer la vague, de bien envoyer un virement bascule, de rester sur le fil du rasoir au largue...
Mais, le plaisir de ne pas avancer dans la pétole, je reconnais ne jamais l'avoir ressenti. ;D

Si vous voulez aller sur leau sans risque de chavirer. Nachetez pas un bateau, achetez une île. [Marcel PAGNOL]

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il y a 13 ans 7 mois #42930 par administrator
Réponse de administrator sur le sujet Skiff or not skiff
Bonjour,
Oui, ça y est, j'ai un petit moment, ce n'est pas souvent, et si c'est un moment plus long, je l'utilise à réparer les bateaux ou à naviguer ( avec la combinaison sèche par les temps qui courent ).
Bien, je constate que le dilemne ne cesse de faire couler l'encre...
Dériveur tradi ou skiff , solo, duo, trio ???
Ne serait-ce pas les mêmes amateurs qui pourraient utiliser ou pratiquer tantôt l'un et tantôt l'autre ou les autres ???
J'ai bien peur que ce qui manque, dans notre pays, ne soit pas les adeptes du skiff plutôt que ceux du 470 mais tout simplement les passionnés de voile légère surtout en monocoque !!!
Nos chantiers nationnaux de réputation mondiale vendent , très chères, des maisons flottantes à voile et encore plus à moteur...
Les magazines spécialisés ne parlent que de caravannes flottantes et se vendent pour cette seule raison...
Les club de voile utilisent de plus en plus de cata , excepté l'Opti pour les tous jeunes et laissent pourrir sur leur parc les anciens 420, 470 et autres... Ils boudent les nouveaux dériveurs ou les skiffs prétendant que ces " engins inaccessibles sont réservés à des spécialistes et qu'on va plus vite en cata en s'emmerdant moins...Cest à dire en se foutant moins souvent au bouillon...
Comment expliquer ça ???
Le bateau habitable sert de résidence secondaire beaucoup plus qu'il ne navigue, et pour toute la famille et les amis...
La population qui a fait le succès du 420 et des autres dériveurs, dans les années 55 à 75, a vieilli et n'ose plus monter sur des petites embarcations à l'équilibre précaire...
Une dégringolade, vers le bas, des compétences et de l'envie des choses qui se méritent, chez l'ensemble de nos concitoyens embourgeoisés...
Une grande pluralité ( trop ? ) des modèles proposés sur un marché internationalisé rendant le choix difficile et la décision
argumentée bien hasardeuse...
Ce n'est certainement pas pour une question de prix même si le prétexte est souvent avancé...
Alors, que faire, contre qui ou quoi faut-il se battre ???
En tout cas pas entre nous parce que le 29er pourrait, sous spi, au largue, lacher le 505 à moins que ce ne soit l'inverse parce que le vent ne soufflait pas tout à fait comme il aurait fallu... Non, pas de bagarre, skiff or not skiff , les pratiquants réels ou en puissance ne sont-ils pas ( ou presque ) tous ici, sur ce site, à vouloir parler de leur passion et de leur expérience de la voile légère ???
Il faut aller ratisser ailleurs mais où et comment et ne pas décourager, ici, celui qui veut parler de son Vaurien ou de son Zef et qui questionnera, plus tard, sur le B14 !!!
Allez, ma récré. est finie, à une autre fois...
Amitiés,
Michel H.

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il y a 13 ans 7 mois - il y a 5 ans 5 mois #42950 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Skiff or not skiff
,
Dernière édition: il y a 5 ans 5 mois par cadre.

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il y a 13 ans 7 mois #43207 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

alors,  l'importance de l'equipier sur un skiff contribue-t-elle a mieux valoriser ce role ?!
Sur ce point, on peut aisement développer quelques lignes sociologiques isn't it Herr Fraboulet ?!  ;) ;D ;) :)


No comment ?? :o :o :o ;)

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il y a 13 ans 7 mois #43243 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff
L'équipier et le skiff. Tout un programme !
Et sans doute un élément qui détermine peut être une différence fondamentale entre des dériveurs traditionnels et nos skiffs.
J'en ai d'autant plus conscience qu'en 2005, j'ai joué à l'équipier de temps à autre et que j'ai navigué avec plusieurs équipiers. J'ai tout d'abord été à la GV sur le 18 Pieds de Patrick lors de l'épreuve de Carnac, puis j'ai navigué en 4000 avec Tom comme équipier qui remplaçait Nico. J'ai renavigué un après-midi avec Nico. J'ai navigué quelque fois avec un pote ministe mais pas skiffeur. J'ai joué à l'équipier au National 470 et suis sorti comme équipier sur un Tornado dernier cri. Pour couronner le tout, je navigue de plus en plus en RS 700 ce qui me permet de me rendre compte à quel point l'équipier est important. De plus, les skiffs sur lesquels j'ai navigué sont plutôt différents : entre un 4000 ou un 18 Pieds, le rôle de l'équipier n'est pas le même. Et pourtant un 4000 qui peut sembler plus traditionnel est selon moi et du point de vue de l'équipier plus proche d'un skiff que d'un classique.
Bref il ne s'agit pas de vous donner un aperçu de mes navigations de l'année passée mais bien de dire que j'ai quelques éléments pour justifier ce que je vais dire ou du moins que mes réflexions en la matière reposent sur un minimum d'impressions issues de mes différentes navigations.

J'ai l'impression que sur un dériveur classique, un très bon équipage est l'adjonction de deux individualités avec des compétences techniques distinctes et complémentaires, avec chacun un rôle précis à jouer. Du coup, on perçoit sans doute moins l'importance de l'équipier sur le dériveur classique. Le facteur interaction de l'équipage me semble moins important que sur un skiff sur lequel l'interaction de l'équipage est au coeur même de la problématique de la marche du bateau.

En skiff, les choses sont en effet un peu différentes. On n'est plus dans l'addition de deux parties mais, pour la marche optimale du bateau, l'addition doit être plus que la somme des parties... Vous me suivez ? En fait, le skiff, et c'est peut être là une différence fondamentale avec les classiques, impose presqu'une fusion de l'équipage puisque, plus que sur un dériveur classique, l'interaction (et ses conséquences) des membres de l'équipage est imposée par ses caractéristiques techniques intrinsèques qui réduisent le temps de réaction. Les carènes des skiffs, la légèreté, les plans de voilure, la sensibilité à l'équilibre longitudinal et latéral.... l'action de l'un des membres de l'équipage induit forcément une interaction avec l'autre et ce dans un temps très court. Il y a sans doute pour la marche optimale du bateau une nécessité d'engagement réciproque de chaque partie de l'équipage qui participe à ce que cette addition de deux engagement soit plus que la somme des deux angagement. Finalement, naviguer en skiff tend à ce que la question de l'anticipation n'ait plus de sens puisque il y a fusion de l'espace et du temps. Pas très clair tout cela...
Comme ce que j'écris n'est absolument pas clair je vais procéder par analogie : on dit souvent que la vitesse des skiff nuit à l'intérêt tactique et stratégique de ces bateaux. Je ne parle même pas de l'intérêt au portant. Et pourtant c'est parce qu'ils vont beaucoup plus vite que l'intérêt stratégique est plus élevé parce que cela impose de prendre des décisions plus rapidement. Plus simplement encore, dans la recherche de la marche optimale du bateau, le facteur interaction des membres de l'équipage est me semble-t-il plus fort que sur un dériveur classique.

Ou encore, la plus grande simplicité des skiffs (absence de multiples réglages, spi assymétrique...), associée aux caractéristiques techniques des skiffs (carène, plan de voilure...) permettent de remettre au premier plan le facteur humain, l'interaction de l'équipage, pour le seul but de la vitesse. Plus que sur n'importe quel autre dériveur, de par les caractéristiques intrinsèques du skiff, c'est un équipage qui fait marcher le bateau, un tout qui est plus que la somme du travail des individualités qui composent l'équipage.

Et c'est aussi toute la difficulté d'un 18 Pieds par exemple avec ces trois équipiers...

Bon pas très clair mais j'essaierai de préciser cela...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 7 mois #43244 par Philippe P
Réponse de Philippe P sur le sujet Skiff or not skiff
Un commentaire un peu "déplacé" mais qui représente une situation vécue : la difficulté d'avoir un équipage fixe et qui sache se compléter mutuellement dans un skiff n'est-elle pas à l'origine du développement des solitaires que nous observons depuis 18 mois ?

Philippe P

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il y a 13 ans 7 mois #43245 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet Skiff or not skiff

Un commentaire un peu "déplacé" mais qui représente une situation vécue : la difficulté d'avoir un équipage fixe et qui sache se compléter mutuellement dans un skiff n'est-elle pas à l'origine du développement des solitaires que nous observons depuis 18 mois ?


Pas pour ma part en tout cas.

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1534 - Carbon Catapult

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il y a 13 ans 7 mois #43247 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff

Un commentaire un peu "déplacé" mais qui représente une situation vécue : la difficulté d'avoir un équipage fixe et qui sache se compléter mutuellement dans un skiff n'est-elle pas à l'origine du développement des solitaires que nous observons depuis 18 mois ?

Philippe P


Pour ma part c'est un peu un élément d'explication (Nico moins dispo) mais ce n'est pas le seul. Sinon j'aurais revendu le 4000. Il y a plaisir à naviguer seul, un challenge aussi pour maîtriser le truc...
Et puis surtout, ce genre d'arguments est dans la même logique que celui qui consiste à dire que les skiffs sont trop durs, trop instables, trop techniques pour qu'ils puissent se développer. Le skiff solitaire ou non, c''est une autre approche de la voile légère, ni plus ni moins compliquée qu'une approche plus traditionnelle mais qui nécessite d'autres compétences...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 7 mois #43249 par Emilien
Réponse de Emilien sur le sujet Skiff or not skiff
Cédric, je suis 100% d'accord avec toi.

Peut-on résumer en disant que le dériveur "tradi" ;) est plus cérébral, le skiff est plus... sportif ?

Musto Skiff FRA405 @ CNBPP - playtacks.com - wanaboat.fr

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il y a 13 ans 7 mois #43251 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

Cédric, je suis 100% d'accord avec toi.

Peut-on résumer en disant que le dériveur "tradi" ;) est plus cérébral, le skiff est plus... sportif ?


Salut à Toi champion des cagettes du Maine et Loire !!! (bravo à vous fanch et milo)
je t'invite à equiper une péniche où je reveillerais en toi le côté sportif qui sommeille en chaque equipier de dériveur.  ;) ;D ;D ;)
equiper un dériveur double s'avere quand meme sportif...  :P :P
evidement, celui ci est moins amené à faire d'incessants aller-retour entre son echelle/liston/cable et le cockpit de l'engin.

quand au coté cérébral de certains skiffeurs  :o :o :-X :-*
ok je sors !

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il y a 13 ans 7 mois #43250 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff

Peut-on résumer en disant que le dériveur "tradi" ;) est plus cérébral, le skiff est plus... sportif ?

En fait c'est pas exactement cela. C'est même ce que je voulais éviter qu'on puisse penser un peu trop. Preuve que je me suis très mal exprimé et que ce que je veux dire n'est pas encore super clair pour moi... Bien sur que le skiff peut donner l'impression d'être plus sportif qu'un dériveur classique. Et sans doute qu'il l'est. Même si je ne sais pas trop ce que tu veux dire par "cérébral", disons que je ne veux pas opposer cérébral ou non, plus physique ou non (çes deux éléments dépendent pas mal du niveau auquel on pratique)... La différence me semble d'une autre nature. Disons que les "rapports", la synergie de l'équipage n'est pas la même sur un dériveur classique que sur un skiff, et ce, au dela même de toutes considérations physiques ou sur la "cérébralité du bateau" dont on peut par ailleurs débattre. Et j'ai l'impression que pour faire du skiff correctement, il faut oublier toutes les représentations qu'on peut avoir sur ce que doit être le rôle d'un équipier, d'un barreur, pour en fait les penser dans leur totalité et non plus individuellement. C'est plus clair ? ??? :-[

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 7 mois #43253 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

il faut oublier toutes les représentations qu'on peut avoir sur ce que doit être le rôle d'un équipier, d'un barreur, pour en fait les penser dans leur totalité et non plus individuellement. C'est plus clair ? ??? :-[


il est clair que cet individualisme est une plaie pour bon nombre d'equipages de dériveurs doubles... il suffit de suivre un peu l'évolution de certains equipages au sein des flottes de dériveurs doubles. Les causes sont multiples (emploi du temps, difference de niveau et de caractere, generation gap qui déchire etc ) mais je pense qu'un certain individualisme, voire même une hierarchie barreur/equipier n'y est pas étrangere.

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il y a 13 ans 7 mois #43255 par Emilien
Réponse de Emilien sur le sujet Skiff or not skiff
Je crois que j'ai mal exprimé mon interprétation :P
Je vais réfléchir et y revenir quand j'aurais un peu de temps.

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il y a 13 ans 7 mois #43256 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff

il est clair que cet individualisme est une plaie pour bon nombre d'equipages de dériveurs doubles... il suffit de suivre un peu l'évolution de certains equipages au sein des flottes de dériveurs doubles. Les causes sont multiples (emploi du temps, difference de niveau et de caractere, generation gap qui déchire etc ) mais je pense qu'un certain individualisme, voire même une hierarchie barreur/equipier n'y est pas étrangere.


Merci pour ces éléments qui me permettent de préciser mon point de vue.
Je pense en fait que cet indivualisme dont tu parles à propos des séries traditionnelles est inhérent à ces bateaux.
Les séries traditionnelles ont un côté fordisme et taylorisme, l'individu, l'équipier n'est qu'un pion interchangeable là où chez les skiffs, la répartition des rôles pourrait s'apparenter à d'autres méthodes plus modernes d'organisation du travail, finalement plus simples et plus productives...

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 7 mois #43257 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff
Thierry et moi t'accueillerons volontiers en première partie de notre tournée humouristique des plans d'eau 2006 !
;D ;D

Parlons en des méthodes modernes d'organisation du travail... RTT, INterim, CPE, CNE, harcelement moral, Stock options, fléxibilité maximale (jusqu"a la rupture), liberalisme, chomage...

Allechant ! j'en reprendrais bien un peu

ON est moderne ou on ne l'est pas !

"""Merci pour ces éléments qui me permettent de préciser mon point de vue.""
mais de rien tres cher ! ;) ;) :o






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il y a 13 ans 7 mois #43261 par Emilien
Réponse de Emilien sur le sujet Skiff or not skiff
Donc comme promis je précise ma pensée :

- le dériveur classique laisse plus le temps à la réflexion de fond sur la tactique et la stratégie, et permet également plus de réfléchir aux réglages du bateau, puisque l'équipage est moins sollicité pour la conduite du bateau,

- inversement le skiff demande une coordination importante et une réactivité permanente, en conséquence le "feeling" et l'improvisation, autant physique que mentale, est plus souvent présente.

C'est mon point de vue en tant qu'ex-équipier de 420 expérimenté. Par contre je n'ai jamais équipé un skiff en régate donc ce ne sont que des suppositions.

Concernant l'individualisme envisagé par Yab, je suis plutôt d'accord. Les rôles étant plus dissociés en tradi, c'est plus facile de reporter la faute sur l'autre. Mais cette spécialisation permet aussi de plus approfondir certaines aptitudes.

Musto Skiff FRA405 @ CNBPP - playtacks.com - wanaboat.fr

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il y a 13 ans 7 mois - il y a 5 ans 5 mois #43286 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Skiff or not skiff
,
Dernière édition: il y a 5 ans 5 mois par cadre.

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il y a 13 ans 7 mois #43290 par muuuhhh_from_mars
Réponse de muuuhhh_from_mars sur le sujet Skiff or not skiff

pour les regatiers ces 2 pratiques sont complementaires.
de faire du skiff vous fera progresser en tradi et de faire du tradi vous fera progresser en skiff.


et de faire de la planche vous fera être bons partout... ;D

pardon, je faisais que passer, je resors de suite... ;)

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il y a 13 ans 7 mois #43295 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Skiff or not skiff
Juste une précision sémantique.... 8)

ce sujet (skiff or not skiff) n'est pas: "pour ou contre le skiff", mais: "qu'estce qu'un skiff? Tel ou tel bateau est-il un skiff"

Ce qui n'empêche pas bien sur de ce poser la question pour ou contre le skiff, mais c'était juste pour recentrer le sujet par rapport à certains messages... ;)

Ok j'ai vu la sortie....

Lyman N°55055 - 1958
Guépard N°114 - 2012
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il y a 13 ans 7 mois #43317 par pyc
Réponse de pyc sur le sujet Skiff or not skiff
Il y a une évidence qui n'est pas assez remise en cause. Le deriveur est plus passionnant que le cata en régate parceque le fait de pouvoir virer plus facilement rend la régate plus tactique au près.
C'est vrai, mais un bord de vent-arrière tout droit sous spi symétrique me semble plus simple à aborder tactiquement que tirer des bords de largue sous assymétrique à plus de 15 noeuds.
Parce que dans ce cas, la différence de vitesse peut être telle entre deux bateaux qu'il y a intérêt à être au bon endroit au bon moment.
Du coup, si le dériveur traditionnel est mieux en régate au près, je trouve le cata plus intéressant au portant.
Ce qui me laisse penser que le skiff sous spi ou un moth sur foil doit combiner le meilleur des deux mondes.

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il y a 13 ans 7 mois #43321 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

.Le deriveur est plus passionnant que le cata en régate parce
que le fait de pouvoir virer plus facilement rend la régate plus tactique au près.


Quant je vois l'assiduité des régatiers sur cata dans mon club par rapport aux dériiveurs (skiff y compris), je me pose vraiment la question.!!

Quant à la facilité de virement, en FD, c'est un des points les plus difficiles à maitriser - ce qui n'en fait pas, a priori, un dériveur dénué de tactique...


Pour la tactique sur le bord de portant d'une Banane, on est sensés partir au grand largue pour un meileur VMG mais je ne sais pas encore comment choisir cet angle optimum/au vent arriere  ::) :-\ (Help Mr cadre !)



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