Skiff or not skiff

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il y a 13 ans 4 mois #42820 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

alors bien sur cela fait du changement par rapport au dériveur tradi, c'est presque un révolution dans les mentalités, et c'est pourquoi les anciens du tradi ont du mal avec les skiffs qui sont plus ''jeune'' dans l'esprit, ou le travail d'équipe reprend tous son sens, et ou le temps des barreurs rois est terminé.

Voilà un sacré pavé dans la mare ! :o Et le fait que ce soit toi, Alain, qui le lances n'est pas du tout anecdotique...
Pour aller un peu plus loin encore, je pense qu'il serait vraiment intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un comme Ian PINNELL sur ce sujet, qui a beaucoup pratiqué le Fireball à très haut niveau, pour passer ensuite au Cinquo, puis depuis plusieurs années à l'i14, mais tout en participant à tous les grands événements de Cinquo et ne cachant pas son ambition de remporter un titre de champion du monde dans cette série.
Car cela me semble bien être un mal français, de ne pas avoir de champions polyvalents (je veux dire tradi et skiff), peut-être aussi parce que le haut niveau en skiff en France est aujourd'hui réservé au seul 49er olympique, alors que les Anglais n'ont que l'embarras du choix de la série (i14, Cherub, RS 800, Laser 5000, 49er, pour n'évoquer que les plus diffusés des double-trap'...).
Je vais voir avec JBD qui connaît bien Ian PINNELL si c'est envisageable d'avoir son avis...
Enfin, à titre d'anecdote, je vous relate ce que m'a dit ce même Ian PINNELL lors du National Cinquo l'été dernier, lorsque je l'ai interrogé sur le si faible nombre d'i14 en France : "Ces bateaux sont chers et difficiles !" Ce qui peut s'interpréter par : Vous, les froggies, vous n'avez pas beaucoup d'argent et vous ne savez pas naviguer... ;D ;D ;D ou plus simplement (car Ian n'est pas du genre à balancer ce genre de "compliment" ) : Ce n'est pas encore entré dans votre culture maritime. ::) Et là, ça reboucle sur le terme de "révolution" évoqué par Alain...

Fréd.

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il y a 13 ans 4 mois #42823 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet Skiff or not skiff
Il est des "tradis" très simples aussi: Laser.
Ce n'est donc pas un facteur discriminant.

Pour moi, la principale différence est dans le plaisir.
Un solitaire "tradi" s'anime à partir de 12-15 nds alors que dès 6-8 nds au près et un peu moins au largue, le RS700 commence déjà à me faire plaisir.
Et le planning au près est un must pour les solitaires.

Quant'à l'avantage du spi classique, :) avec des bateaux planant... ::)

Je lance un concours: trouver le parcours idéal de chaque type de bateau. J'entends par là, le parcours qui permettrait à coup sûr à un bateau de supplanter tous les autres.
Tous les coups sont permis: placer des péniches sur le parcours, alternance de zone de haut fonds, courants, rives et cailloux en abondance, vents plus tordus que tordus...
Allez, il y en a bien un qui va trouver le parcours de l'optimist! ;D

Si vous voulez aller sur leau sans risque de chavirer. Nachetez pas un bateau, achetez une île. [Marcel PAGNOL]

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il y a 13 ans 4 mois #42824 par LarDon
Réponse de LarDon sur le sujet Skiff or not skiff
;D
Si tu as suivi un peu le moment ou les belges sont passés en trombe sur ce forum il y a quelques mois, tu saurais que le parcours type pour l'optimist est entre 2 bateaux comité avec bacs de bières, et régate sans safran entre eux ;)

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il y a 13 ans 4 mois #42825 par administrator
Réponse de administrator sur le sujet Skiff or not skiff
Bonjour à tous,
Tout ceci est bien passionné et passionnant...
Ce site est très vivant, réactif et argumenté, dommage que je n'aie pas le temps de suivre et de répondre, bravo à tous...
A la prochaine petite récré. je ne manque pas de venir mettre mon grain de sel !...
Amitiés
Michel H.

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il y a 13 ans 4 mois #42826 par olivier L
Réponse de olivier L sur le sujet Skiff or not skiff
L'autre domaine de prédilection de l'optimiste, c'est la "voile libre" (discpline qui existe en voile miniature je crois).

ça consiste a fixer la barre avec du sando, idem pour l'écoute de GV ... et vogue l'opti .... tout seul., ... et là, laser, RS700 & autres formule1 des solitaires ne suivront jamais !!

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il y a 13 ans 4 mois #42827 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff
Oui c'est vrai on ne peut mettre de côté le cata : je pense que ce genre de bateau et son succès est là pour le confirmer (l'histoire de la F18 est un modèle du genre à mon avis). Si on prend le cas de la France, le succès des catamarans chez les jeunes notamment symbolise cette évolution de la demande vers de la simplicité, de l'argonomie, de la vitesse facilement accessible qui se fait en parallèle d'évolution technique, technologique qui permettent cela. Sans vouloir faire du libéralisme, aujourd'hui certains cadres de la FFV par exemple sont conscients (CF l'AG de la ligue Bretagne EN 2005) du rôle qui peut être néfaste de certaines structures (les fameuses filières) qui ont gêné le développement d'autres bateaux que le 420, mais ont finalement favorisé les catamarans et la planche. Dans un pays où la pratique est moins encadrée au niveau sportif, l'émergence des skiffs a profité de cette "concurrence" et permis à la révolution technique dont parle Alain de s'installer dnas le paysage en changeant la manière de régater (les développements du spi assymétrique et ses conséquences sur la tactique sont de ce point de vue exemplaires). Mais n'oublions pas non plus que cette révolution des skiffs aujourd'hui est similaire à celle à laquelle ont participé les tradis en Europe quand les meilleurs FD et 505 ce sont mis à planer au près et au portant, reléguant certains dériveurs d'antan aux oubliettes de l'histoire. L'article sur les "4 révolutions du Docteur Bethwaite" en page "articles" me semble intéressant. De ce point de vue là, il y aussi une continuité : à savoir que les skiffs poursuivent sur cette recherche du planing à tout prix, mais moins quelque part en jouant sur les réglages, la multiplication des actions qu'en jouant sur une recherche de simplicité...
Concernant le 14 Pieds (Anglai) qui pourrait paraître limite : c'est un très vieux skiff ou un très vieux dériveur devenu skiff. Il a été l'un des premiers dériveur à planer (Avenger Uffa Fox...), il a avait également un spi symétrique mais la jauge extrêmement lâche a permis une évolition vers ce qu'il est aujourd'hui au point de se fondre avec cette autre culture du 14 Pieds (la branche australienne). C'est vrai qu'un 14 Pieds aujourd'hui peut apparaître extrêmement complexe, autant qu'un 505, mais je pense qu'il va évoluer vers de plus en plus de simplicité d'ergonomie, moins de réglages tout simplement parce que les coureurs vont peut être se rendre compte qu'aujourd'hui tous ces réglages n'ont pas lieu d'être.
C'est là tout l'intérêt du 14 pieds dans cette histoire : voilà un vieux bateau qui a su évoluer plus que tous les autres grace à sa jauge super libre. Peut être que le caneton et le 505 (c'est ça) aurait évolué de la même manière si la jauge n'avait pas été aussi restrictive. Daniel Charles quand il évoque ces problématiques reprend une citation intéressante "là où je m'arrête je cours à ma perte" et de pointer du doigt la monotypie, les jauges très restrictives (dont il ne nie pas cependant l'utilité parce qu'elles répondent à d'autres exigences sociale et au principe d'égalité par exemple). Mais, il souligne l'influence de ces jauges très libres (18, 16... Pieds) qui ont permis le renouveau et l'emmergence de ces "skiffs" aujourd'hui.
Pour revenir à la question des monotypes qui s'inspirent des skiffs (et que nous considérons comme skiff ici) et même si je peux donner l'impression de ne pas être en accord avec moi même et mon choix de bateaux je pense que : ce sont les jauges très libres qui sont l'histoire et font l'histoire de la voile légère. Les séries strictement monotypes ne sont que des illustrations de l'histoire en train de s'écrire ailleurs. En ce sens, le 505, le FD ont fait plus pour l'histoire de la voile légère que les monotypes, que le 49er mais parce qu'ils sont moins libres dans leur jauge que le 14 Pieds par exemple, ils sont sans doute moins intéressants aujourd'hui... Et d'où aussi l'intérêt du débat tout juste naissant et qui n'aboutira peut être pas sur la réouverture de la jauge des 18 Pieds. CF le sujet dans cette partie du forum. Et même si pour des raisons financières, des raisons philosophiques (le sentiment d'absolue égalité qu'il y a dnas le monotype) je navigue en monotype, je pense sincèrement que les jauges libres et pas trop restrictive sont ce qu'il y a de plus passionnant.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 4 mois #42829 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

fixer la barre avec du sando, idem pour l'écoute de GV ... et vogue l'opti .... tout seul., ... et là, laser, RS700 & autres formule1 des solitaires ne suivront jamais !!

Tss, tss ! Un Musto ou un RS 700 pourront largement rivaliser : en moins de 3 secondes, alors que l'opti n'a pas encore bougé, ils auront eu le temps de dessaler, de chapeauter et de partir au planning avec la dérive et le safran comme seule surface "vélique" !!! ;D ;D ;D

Fréd. ;)

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il y a 13 ans 4 mois #42831 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff

ça consiste a fixer la barre avec du sando, idem pour l'écoute de GV ... et vogue l'opti .... tout seul., ... et là, laser, RS700 & autres formule1 des solitaires ne suivront jamais !!


Par contre un gros cul avec un seul sandow sur la barre, il te larguera ton optimist en un rien de temps !

Je crois qu'il n'y a pas à réfléchir, le meilleur parcours pour l'optimist, c'est la biere belge ;D ;D

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il y a 13 ans 4 mois #42837 par yvan
Réponse de yvan sur le sujet Skiff or not skiff
le titre skiff n'est pas utilisé qu'en voile, puisque c'est également le nom des yoles solos en riviere. La definition d'un skiff avait été donné comme un bateau étant capable de rester dans ses lignes tout en depassant sa vitesse limite. Je me demandais donc si c'était une chose qu'on retrouvait en yole, et si ce partage de nom venait donc d'une caracteristique commune à ces deux supports. (en disant ca j'espere que les forums avirons ne vont pas venir revendiquer la paternité de la communauté skiff ;))

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il y a 13 ans 4 mois #42838 par Arthur
Réponse de Arthur sur le sujet Skiff or not skiff
@ Cedric : Peux tu nous expliquer pourquoi avec un tel point de vue sur la richesse des jauges libres tu te sois engagé dans une monotypie telle que le rs700! ???

tu as le droit de répondre parcequ'il n'y avait pas de jauge qui répondait à mon besoin mais je serais un peu décu:)

considérons peut etre le cas cherub / L4000




est ce que je vous ai dit qu'il etait beau notre bateau?

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il y a 13 ans 4 mois #42840 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

@ Cedric : Peux tu nous expliquer pourquoi avec un tel point de vue sur la richesse des jauges libres tu te sois engagé dans une monotypie telle que le rs700! ???

tu as le droit de répondre parcequ'il n'y avait pas de jauge qui répondait à mon besoin mais je serais un peu décu:)

considérons peut etre le cas cherub / L4000

Il me semble que Cédric a répondu à cette question... Pour une question de moyens financiers (sans entrer dans le débat, on peut affirmer que la jauge libre impose d'avoir un bateau récent pour être réellement compétitif !) et pour une question philisophique (la monotypie permet de se battre à armes parfaitement égales, même si là aussi il peut toujours y avoir débat...).
Je réponds à sa place, mais notez bien que c'est pour vous éviter les 12 000 lignes de sa réponse à lui !!! ;D ;D ;D :-*

Fréd. ;)

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il y a 13 ans 4 mois #42842 par Arthur
Réponse de Arthur sur le sujet Skiff or not skiff
L'argument du budget n'est pas valide.

Il n'y a qu'a voir le prix d'un 470 qui gagne! (je sais il gagne pas tout seul)

pour l'égalité des chances, j'y crois pas trop non plus... pour le rs700 par exemple, il s'est dit que le spi s'usait vite (tres?) du coup il faut en avoir un pas trop vieux pour faire une bonne place...

je doute, d'autant que les monotypes sont plutot plus cher à l'achat en occasion.

est ce que je vous ai dit qu'il etait beau notre bateau?

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il y a 13 ans 4 mois #42843 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

le titre skiff n'est pas utilisé qu'en voile, puisque c'est également le nom des yoles solos en riviere. La definition d'un skiff avait été donné comme un bateau étant capable de rester dans ses lignes tout en depassant sa vitesse limite.


le terme skiff est en effet employé depuis des lustres dans le monde de l'aviron pour qualifier non pas des yoles
mais des "un de couple" :
coque monoplace (forcément en couple) mesure 8,5 m, fait 35 cm de large, n'a ni barreur, ni barre, et pèse 14 kg (poids minimum autorisé)

les yoles ont des dames de nage directement sur la coque et la yolette sur les portants mais ces coques sont beaucoup plus larges et stables que les skiffs

pour ma part je n'ai pas encore vu de skiff à avirons déjauger ...
sur la seine entre les peniches c'est aussi tres difficile et dangereux... bref, une fois de plus il faudrait l'interdire et se cantoner aux embarcations bien stables pour y poser nos postérieurs dodus

tout comme le skiff à voile, le skiff à aviron est beaucoup plus instable mais traine peu d'eau et se révèle moins bourrin que les yoles et yolettes , bref ca file sur l'eau !

www.nauticexpo.fr/search/skiff.html

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il y a 13 ans 4 mois #42844 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

pour le rs700 par exemple,


euh, question idiote, tu connais des jauges de skiff solitaire ?


NB : le sens esthétique lui interdisait de passer au Cherub  :P



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il y a 13 ans 4 mois #42845 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

L'argument du budget n'est pas valide.

Il n'y a qu'a voir le prix d'un 470 qui gagne! (je sais il gagne pas tout seul)

pour l'égalité des chances, j'y crois pas trop non plus... pour le rs700 par exemple, il s'est dit que le spi s'usait vite (tres?) du coup il faut en avoir un pas trop vieux pour faire une bonne place...

je doute, d'autant que les monotypes sont plutot plus cher à l'achat en occasion.

Comme je le disais, on peut débattre de ces deux points, car on trouvera toujours des cas particuliers qui feront exception.
Alors c'est peut-être le cas du 470, dont la monotypie n'est d'ailleurs pas stricte (voiles, accastillage, etc.), qui est si mal construit qu'il est rincé au bout de quelques mois de régate et doit être changé par un équipage qui cherche la gagne...
Quant aux voiles, c'est la même chose pour tout le monde : il vaut mieux en avoir des neuves que des vieilles !
En termes de monotypie stricte, je me rappelle d'une pratique qui consistait à tirer au sort le matériel à chaque manche ou journée de régate. Je ne me souviens plus trop, il me semble que c'était en planche aux JO... Mais j'ai au moins le souvenir d'avoir fait ça lors du championnat de France étudiants, avec des Classe 8 et ça mettait un peu plus de piquant encore aux confrontations... :-\

Fréd.

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il y a 13 ans 4 mois #42846 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff
Fred, tu peux répondre à Arthur de la part de Cédric, il faut bientôt que j'y aille  ??? ::) :P ;D

Edit : Fred, tu m'a devancé de 46 secondes, même plus besoin de le demander, Breizskiff à la pointe de l'innovation !

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il y a 13 ans 4 mois #42847 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

Fred, tu peux répondre à Arthur de la part de Cédric, il faut bientôt que j'y aille ??? ::) :P ;D

T'as raté une étape, c'est fait !!! ;D ;D ;D

Fréd. ;)

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il y a 13 ans 4 mois #42848 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff
Trop fort ce Fred, même pas le temps d'éditer mon message qu'il a déjà reposter :o :o

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il y a 13 ans 4 mois #42849 par guytoon
Réponse de guytoon sur le sujet Skiff or not skiff

euh, question idiote, tu connais des jauges de skiff solitaire ?


Moth IMCA, IC10 dans l'esprit ;)

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il y a 13 ans 4 mois #42852 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet Skiff or not skiff
Perso, ce qui m'arrête dans les jauges libre, c'est la liberté... de passer des heures à bricoler.
J'ai besoin d'un bateau facile à gréer, fiable et éprouvé.
Je manque de temps, d'espace et d'envie de modifier mon bateau.
Je cherche surtout à passer le plus de temps possible sur l'eau, à optimiser mon temps "voile" pour que mon ratio temps_de_nav/temps_consacré_à_la_voile, soit le plus haut possible.

Et là, je ne suis certainement pas le seul.
Ne parlons pas des gens pour qui dire le mot "bricoler" c'est déjà commencer à faire le numéro du SAMU.

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il y a 13 ans 4 mois #42854 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff
Merci Fred ;D
Et comme tout remue en ce moment, voilà qu'on ressort le vieux débat : monotype versus jauge (je ne sais même plus où il est).

Effectivement je pense avoir répondu à cette question mais je re-précise de manière courte, promis ;D :
Argument financier : la course à l'armement est selon moi intrinsèque des jauges libre. On peut la freiner, la ralentir, la limiter (exemple les Cherubs où il n'y aura plus d'évolution avant 2010) mais elle existera toujours. Et même en revendant régulièrement ses bateaux pour se maintenir à la pointe la décote sera plus importante que pour les séries monotypes, j'allais dire quand bien même il y aurait un monopole nuisible pour les prix : et ce, d'autant plus que les qualités de construction augmentent sans arrêt, et que le risque de se retrouver rapidement avec par exempke une coque molle diminue.

Le principe d'égalité. Il est effectivement discutable puisque des éléments (état des voiles par exemple réintroduira de l'inégalité), mais la monotypie me semble le moins mauvais système pour parvenir à une certaine forme d'égalité. Principe d'égalité qui n'existe pas vraiment à ce point là dans les bateaux de jauge. En dehors de toute considération sur le niveau des types qui sont sur le bateau, la monotypie me semble le principe le plus à même de mettre les gens au même niveau sur une ligne de départ et celui qui garantit le mieux le principe de compétition : celui gagne est le meilleur régatier alors que le gagnant d'une régate de 14 Pieds sera peut être le meilleur régatier mais sera aussi le meilleur constructeur, voilier, le meilleur accastilleur... Mais je comprends qu'on aime cette approche globale.
La seule chose qui pourrait me faire arrêter le monotype, c'est l'absence de propriété, le principe d'égalité poussé à son extrêmité et qui existe déjà quand, sur une grosse régate, on tire au sort les bateaux.

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il y a 13 ans 4 mois #42855 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Skiff or not skiff
Ok, mais l'avantage suprème de la jauge à restriction c'est que qd on perd c'est de la faute du bateau...... ;D ;D

Ah il faut que je sorte?? OK........ :-\ :-X ;)

Lyman N°55055 - 1958
Guépard N°114 - 2012
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il y a 13 ans 4 mois #42857 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff

Ok, mais l'avantage suprème de la jauge à restriction c'est que qd on perd c'est de la faute du bateau...... ;D ;D

Ah il faut que je sorte?? OK........ :-\ :-X ;)


Mais non au contraire ta participation est intéressante : elle me fait rebondir sur d'autres sujets en cours ;D :
1) un forum permet de sans cesse rebondir, de renvoyer à d'autres sujets et donc de sans cesse faire vivre le principe d'interactivité.
2) et donc de revenir sur le sujet "la colère en voile" en disant que la jauge libre est un échappatoire à la colère comme tu le dis. Ceci dit en monotype, je me dis que c'est la faute du vent pour éviter de me mettre en colère ;D

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 4 mois #42883 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff
Bon, ben je rebondis alors sur ce qu'a dit Alain il y a quelques posts... Et en attendant, peut-être, l'avis de Ian PINNELL sur ce point d'ailleurs.
Il faut dire qu'à force de répondre pour les autres, je ne sais plus très bien où j'en suis moi-même... ;D ;D ;D
Bref, Alain parle d'une "révolution dans les mentalités", avec l'arrivée des skiffs, notamment par le rôle plus important qui est joué par l'équipier... Par-delà cette considération qui prend surtout sa portée dans le domaine de la régate, je souhaiterais savoir ce qu'il en est du plaisir de naviguer.
En effet, le plaisir est pour moi le principal moteur de mes navigations et je n'aborde la régate que comme un moyen d'augmenter encore ce plaisir, par ce petit (grand !) soupçon de tension nerveuse qui nous permet de naviguer si mal avec Plip !!! :P Mais je dois avouer que si les navigations avec le Croc' sont particulièrement grisantes et sportives, j'éprouve autant de plaisir à reprendre la barre du Cinquo et à sentir le bateau, dans la pétole, filer sur l'eau au moindre souffle d'air ou, dans la brise, accélerer furieusement dans les surventes sous spi !
Donc, Alain, comment réagis-tu de ce point de vue-là ? Remontrais-tu sur un Fire pour le plaisir ou trouves-tu le 29er largement au-dessus ?
J'imagine que c'est une nouvelle source de débat houleux, mais comme nous avons tous montré récemment notre très forte capacité de prise de recul, on devrait pouvoir une nouvelle fois s'en sortir la tête haute... ::) ;D

Fréd.

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il y a 13 ans 4 mois #42902 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff
Skiff or not skiff?
(là n'est pas la question >:()








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