Skiff or not skiff

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il y a 13 ans 7 mois #42765 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff
expérience faite, je ne pense pas que le skiff soit un aboutissement logique mais plutot un type de pratique bien spécifique.

la preuve, si s'en est une, des nombreux bateaux bien sages se reclamant de la filiation skiff sans en avoir les qualités (Vago, Phileas et consorts) s'agit il d'une forme de marketing sociologique ?!


à moins, comme en planche de parvenir à developper une planche à la fois dynamique et d'un accès plus aisé (sans waterstart)

le 505 s'inspire des skiffs? peut etre lorsqu'il sera equipé d'un mat carbone qui permettra a lui seul de tenir le grand spi (sans barbers de traps), mais il s'agit pour l'instant plus d'une évolution logique vers plus de performances que d'une inspiration directe.

rendons à Kaiser ce qui lui appartient,
Avant la sortie du Contender, Sieur Elvstrom avait créé le Trapez, solitaire à trapeze et autovideur
(je vous posterai les photos N&B si vous etes sages)

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il y a 13 ans 7 mois #42768 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Skiff or not skiff

Mais je ne le crois pas ou pour autant, je pense que le skiff a aujourd'hui démontré sa "supériorité" historique. Ne voyez dans ce mot aucun jugement de valeur. Mais juste le fait que je ne crois pas que l'on referra un jour des dériveurs qui seraient des évolutions des tradis, en dehorrs de tout l'apport des skiffs. La preuve le 505 cherche à se rapprocher des skiffs dans son évolution.


Alors que veux tu dire par là? J'avoue ne pas saisir...

Ce n'est pas pour toi un jugement de valeur... Soit..... Qu'elle est donc cette supériorité?

Quelle qu'elle soit je crois que nous ne pourrons en juger que dans qq années (décennies?)

Si je pends l'exemple des Orma 60, on a cru jusqu'à lors qu'ils étaient l'aboutissement ultime de la voile, sa quintessence.
Les Imoca 60 et les VOR 70 sont en train de démontrer le contraire...

Peut-être que mon exemple n'est pas dans la même logique que ton raisonnement, quoi qu'il soit explique nous un peu ce que tu entends par là...

Lyman N°55055 - 1958
Guépard N°114 - 2012
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il y a 13 ans 7 mois #42779 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Skiff or not skiff
Pour Yab :
Concernant les Vago et consort effectivement il y a une dimension marketing communication. Mais la communication, le marketing c'est sans doute aussi de jouer sur des éléments, des représentations sociales et d'en investir le produit dans le but de créer de l'adhésion.

Pour le Trapèze, je ne savais pas. Si tu as les photos je veux bien. Quoiqu'il en soit, je vais reformuler en disant que le Contender est peut être le premier solitaire à trapèze dans la majorité des représentations des adeptes de la voile légère. C'est ta grande érudition qui te fait connaître ce bateau d'Elvstroem qui à ma connaissance n'a pas connu le relatif succès du Contender.

Mon analyse n'a pas pour objectif d'arriver à sortir une logique de ce vaste mouvement de bruits et de fureurs qu'est l'histoire. Juste essayer de comprendre, d'analyser. Les skiffs "originaux" (12, 14, 16, 18 Pieds) se sont développés à l'écart en Asutralie avec leur propre tradition mais ont rencontré à un moment donné en Europe une autre tradition (la voile légère plus traditionnelle) : les 14 Pieds anglais par exemple ont à ce moment là évolué vers ce qu'ils sont aujourd'hui. Bien sur ce mouvement a pris du temps.
Je n'ai pas non plus dit que le 505 cherchait à s'inspirer des skiffs mais à reprendre certains éléments, certaines approches... C'est un phénomène social et historique ce qui veut dire que les acteurs n'ont pas forcément conscience de ce jeu, de cette relation d'inflluence.

Pour Thierry,
quand je parle de supériorité, je veux dire qu'aujourd'hui, parce qu'il y a eu les skiffs, on ne refera plus de bateaux comme le 505 (il y a peu de chance). Ce qui ne veut pas dire que l'histoire s'arrête et que les skiffs ne seront pas un jour à leur tour des tradis et "inférieurs" à d'autres dériveurs. Il y a cependant quelque chose de définitif en ce qu'aujourd'hui par exemple plus personne ne cherchera à mon avis à faire du spi symétrique, à multiplier les réglages, des carènes tradi... Un dériveur, un bateau commeje le dis souvent est à l'image de la société dans laquelle il apparaît. Et aujourd'hui je crois qu'on cherche des bateaux simples, rapides, ergonomiques... Bref tout ce que ne sont pas les tradis qui sur ce point n'ont guère évolué vous en conviendrez. A ce moment de la réflexion, on pourra toujours m'opposer que ce phénomène par sa nature sociologique est relatif. On pourrait effectivement imaginer que la société évolue et que l'on "souhaite" se remettre à faire des bateaux compliqués, à spi symétrique... Mais ce serait là une espèce de nostalgie (CF la mode des bateaux tradis, des répliques). Celui qui m'opposerait ce raisonnement aurait raison. Sauf qu'il me semble que si la dimension sociologique, l'adéquation entre les normes et valeurs d'une société et les bateaux qu'elle produit compte et a de l'importance, elle rejoint une autre dimension qui relève là de la recherche pure et dure de la performance, de la dimension technique. Et ce vaste mouvement de recherche de la vitesse, de la performance (les travaux d'un Bethwaite par exemple)... montre clairement qu'aujourd'hui entre un dériveur traditionnel et un skiff que l'on posera (postulat) comme pouvant se correspondre, le skiff ira beacoup plus vite en étant beacoup plus simple. Et il y a là aujourd'hui à l'heure où nous parlons quelque chose de définitif, de supérieur dans le skiff.
Je ne sais pas si je me fais très bien comprendre mais ma pensée se fera plus claire avec le temps. Au contraire certains trouveront ces propos d'une affligeante banalité, comme allant de soi mais, s'essayer à l'analyse historique, c'est souvent ennoncer des banalités...


Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 13 ans 7 mois #42787 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff
N'oublie-t-on pas dans ce débat sur la pratique de la voile légère, son historique, ses référents sociaux , j'en passe...que LE CATAMARAN répond encore plus que le skiff ou le tradi aux """attentes societales''''' (p....n ! c'est contagieux ) de simplicité, rapidité, ergonomie, image, accessibilité

pour preuve : le nombre de stages, départs régates, evenements (trophée Clairefontaine, team Nissan, JO) , raids,-centrés autour de cette pratique - à l"inverse, la pratique du skiff reste marginale, et celle du double ""tradi"" (désolé Pekul) un atavisme sur le déclin, mais pas mort pour autant .
En témoignent l'interet diminuant dans les clubs, ligues et dans le cadre familial pour ce type de bateaux ainsi que le nombre d'immatriculations annuelles qui devrait se situer vraissemblablement sur la partie droite d'une belle courbe de Gauss

PS : si vous vous voulez me faire >:( , opposez moi l'argument que le catamaran "n'est pas un bateau", "trop facile à faire avancer" etc etc

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il y a 13 ans 7 mois #42790 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet Skiff or not skiff

PS : si vous vous voulez me faire >:( , opposez moi l'argument que le catamaran "n'est pas un bateau", "trop facile à faire avancer" etc etc


Le catamaran, c'est pas un bateau, c'est trop facile à faire avancer. ;D ;D

ok je sors... ;D ;D ;D

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1534 - Carbon Catapult

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il y a 13 ans 7 mois #42792 par administrator
Réponse de administrator sur le sujet Skiff or not skiff
Arrête ton char, Cédric !
Militant ok, mais alors on sait que tes propos sur les "tradis" ne sont que du discours marketting de mauvaise qualité.
Sur l'eau,  aucun skiff mono trapeze n'a montré qu'il était supérieur au cinquo par exemple - Dans les interséries seuls les skiffs double trapeze sont devant. Le résultat de dimanche dernier de la série courue en angleterre cet hiver a couronné un 49er, second un cinquo, derrière des i14, des 29er, etc... 40 bateaux classés en interséries - alors la supérioté historique c'est dans tes rêves pas sur l'eau.
Le spi assymétrique est extrêmement dangereux sur des plans d'eau comme la Seine devant les péniches - là où le symétrique ne pose aucun problème - par conséquent - non, ce spi n'est pas toujours supérieur...
Pour la complexité - l'i14 n'est pas mal non plus, non ? et l'ergonomie du bout dehors,  ou de l'échaffaudage à l'arrière du 14, là tu repasseras !
Alors, aime le skiff, milite pour le skiff, mais s'il est vraiment supérieur, tu n'as pas besoin de débiner les bateaux qui sont probablement aussi intéressants que les skiffs (et même plus si je me mets à militer moi-même).
En résumé, dis nous pourquoi le skiff est bien, et ne nous dis plus pourquoi les autres bateaux ne le sont pas - parce que là on ne te crois plus !
Yab préfère le cata, Laurent le Finn, Pekul le fire, Jean-Baptiste le cinquo, Philippe le Tempest, Fabrice le 470...

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il y a 13 ans 7 mois #42794 par olivier L
Réponse de olivier L sur le sujet Skiff or not skiff
Je reviens sur ce qui vient d'être dit, au départ Cedric a évoqué la simplicité en parlant de skiff, or je pense qu'il évocait plutôt l'ergonomie du cockpit, en effet, bon nombre de skiff ne sont pas des usine à bout, et nos "ponts" laisse plutôt pas mal d'espace à l'équipage.

simple = ergonomique

Mais un RS700, n'est certes pas une usine à gaz, (comparé à un cinqo cf images jointes), par contre je pense pas que quelqu'un puisse dire qu'il accessible et facile d'utilisation !

C'est pourquoi je pense qu'on est bien loin du cata, qui lui en plus d'être ergonomique, est "SIMPLE" à faire avancer.

Pièces jointes :

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il y a 13 ans 7 mois #42795 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

Yab préfère le cata

:o :o :o ::)

Fréd. ;)

Fréd
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il y a 13 ans 7 mois #42796 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff

Arrête ton char, Cédric ! .....préfère le cata, Laurent le Finn, Pekul le fire, Jean-Baptiste le cinquo, Philippe le Tempest, Fabrice le 470...


Relit les posts de Cedric à froid et tu devrais trouver les réponses à toutes tes questions...

Et puis Yab sur un cata, j'ai jamais vu...

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il y a 13 ans 7 mois #42798 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

Et puis Yab sur un cata, j'ai jamais vu...

Quelqu'un de bien renseigné m'a dit que Yab' avait détruit, par le feu, toutes les preuves de cette infamie !!! ;D ;D ;D

Fréd. ;)

PS : Je ne sais pas si c'est la saison qui veut ça, mais la polémique est de rigueur sur le forum du BSP ces jours-ci ! On se les gèle dehors, alors on se les réchauffe sur le forum... Et comme on a tous les crocs de ne pas naviguer (sauf quelques rares privilégiés : pas vrai Vincent et Yab', les plus posés d'entre nous... ?), on se défoule comme on peut ! ::)

Fréd
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il y a 13 ans 7 mois #42800 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

Arrête ton char, Cédric !


Remercions XXXX-XXXXXXXX XXXXXX de l' XOX pour cette prose ANONYME

on y retrouve ses grandes références périmées

- la Seine, ses péniches
- Philippe  
- mai 68
- la complexité de l'i14
- les péniches


;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D




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il y a 13 ans 7 mois #42802 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

Quelqu'un de bien renseigné m'a dit que Yab' avait détruit, par le feu, toute les preuves de cette infamie !!! ;D ;D ;D...
Et comme on a tous les crocs
....on se défoule comme on peut ! ::)


VIVE LE CATA ! (euh je suis monté une fois sur un Nacra mais bien sur j'ai des poster de Shearwater partout chez moi et au bureau ;) )
Ceci dit, le cata ne peut etre éludé de ce débat
D'ailleurs, je vais de ce pas acheter des poutrelles de charbon afin de relier deux coques de FD

ah bon Fred, tu as les CROCS ?! :D ;)

il est vrai que les problèmes de genoux sont douloureux, je compatis :P :-[ :-X :-* :-* :-*... de là à venir distiller son fiel sur un pauvre Cédric sans défense... je dis HALTE !!!

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il y a 13 ans 7 mois #42803 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff
maintenant qu'il a fait du cata, Yab c'est un peu notre Elvstrom à nous ;D

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il y a 13 ans 7 mois #42804 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

maintenant qu'il a fait du cata,


NON VINCENT , DU WIZZ ! ;) ;)
ecole de l'excellence ;D ;D

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il y a 13 ans 7 mois #42805 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff

NON VINCENT , DU WIZZ !  ;) ;)
ecole de l'excellence  ;D ;D


on est bien d'accord, on fete ca autour d'une pinte ce soir ?

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il y a 13 ans 7 mois #42806 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Skiff or not skiff

ah bon Fred, tu as les CROCS ?! :D ;)

Ben non, justement... :'( alors oui, terriblement ! angry5;

il est vrai que les problèmes de genoux sont douloureux, je compatis :P :-[ :-X :-* :-* :-*... de là à venir distiller son fiel sur un pauvre Cédric sans défense... je dis HALTE !!!

Tss, tss... Laisse donc Cédric se défendre tout seul ! ;)

Fréd.

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il y a 13 ans 7 mois #42807 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

on est bien d'accord, on fete ca autour d'une pinte ce soir ?


20h15 Mc Byrne ?!

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il y a 13 ans 7 mois #42808 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Skiff or not skiff

Arrête ton char, Cédric !
Militant ok, mais alors on sait que tes propos sur les "tradis" ne sont que du discours marketting de mauvaise qualité.
Sur l'eau,  aucun skiff mono trapeze n'a montré qu'il était supérieur au cinquo par exemple - Dans les interséries seuls les skiffs double trapeze sont devant. Le résultat de dimanche dernier de la série courue en angleterre cet hiver a couronné un 49er, second un cinquo, derrière des i14, des 29er, etc... 40 bateaux classés en interséries - alors la supérioté historique c'est dans tes rêves pas sur l'eau.
Le spi assymétrique est extrêmement dangereux sur des plans d'eau comme la Seine devant les péniches - là où le symétrique ne pose aucun problème - par conséquent - non, ce spi n'est pas toujours supérieur...
Pour la complexité - l'i14 n'est pas mal non plus, non ? et l'ergonomie du bout dehors,  ou de l'échaffaudage à l'arrière du 14, là tu repasseras !
Alors, aime le skiff, milite pour le skiff, mais s'il est vraiment supérieur, tu n'as pas besoin de débiner les bateaux qui sont probablement aussi intéressants que les skiffs (et même plus si je me mets à militer moi-même).
En résumé, dis nous pourquoi le skiff est bien, et ne nous dis plus pourquoi les autres bateaux ne le sont pas - parce que là on ne te crois plus !
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Cher Monsieur Tradi,

Je crois que vous faites fausse route, supérieur (si j'ai bien compris ce que Cedric à voulu dire) ça ne veut pas dire  forcément plus vite, mais -entre autre- simplement plus ergonomique, plus simple.

Alors certes vous avez raison, certains skiffs sont des usines à gazs dont certains "tradis" n'auraient pas à rougir, mais les raisons historiques de dévelloppement de cette classe expliquent cela.

Enfin vos arguments sur la Seine et les péniches, me semblent un peu étranges et relèvent d'un cas particulier de cas particulier avec lequel il est difficile de généraliser non? Tout le monde n'a en effet pas la chance de pouvoir naviguer sur la Seine et nombres d'entre nous ne peuvent se contenter que de lacs voire même pour les plus démunis de la mer.

Enfin, cher monsieur Tradi, il est dommage que vous ayez préféré rester anonyme, cela aurait pu peut-être accroitre votre crédibilité  :-\

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il y a 13 ans 7 mois #42810 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

Plus tot ca me va bien, genre vers 19H30.


mp ;)

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il y a 13 ans 7 mois #42811 par pchanez
Réponse de pchanez sur le sujet Skiff or not skiff

Sur l'eau,  aucun skiff mono trapeze n'a montré qu'il était supérieur au cinquo par exemple - Dans les interséries seuls les skiffs double trapeze sont devant


Heu ... tu parles en temps compense la ?? parce qu'en temps reel, en fonction des conditions, j'ai deja vu des Musto devant ...

Le jour ou l'homme a decouvert le lait, que cherchait-il exactement a faire a la vache ?

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il y a 13 ans 7 mois #42812 par yabsinthe
Réponse de yabsinthe sur le sujet Skiff or not skiff

Heu ... tu parles en "temps compense" la ??


.... je crains qu'il ne parle en "temps jadis"
.... :P

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il y a 13 ans 7 mois #42814 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Skiff or not skiff

Heu ... tu parles en temps compense la ?? parce qu'en temps reel, en fonction des conditions, j'ai deja vu des Musto devant ...


Chose assez drôle aussi le xOx est le plus long des bateaux cités et pas de quelques centimètres...

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il y a 13 ans 7 mois - il y a 5 ans 5 mois #42815 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Skiff or not skiff
,
Dernière édition: il y a 5 ans 5 mois par cadre.

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il y a 13 ans 7 mois #42816 par pyc
Réponse de pyc sur le sujet Skiff or not skiff
Le spi assymetrique a d'autres intérêts que la simplicité. Par exemple, il bénéficie d'une coupe plus adaptée pour les écoulements laminaires. Plus le bateau va vite, et plus les spis seront plats, pour finalement être remplacés par des génakers pour les grands multis.
Cela dépasse le cadre des seuls skiffs. Personne n'envisage de mettre un spi symétrique sur un cata, bien que ce type de gréement soit tout à fait permis. Si ça marchait mieux, il y a longtemps que les F18 en auraient.

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il y a 13 ans 7 mois - il y a 5 ans 5 mois #42819 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Skiff or not skiff
,
Dernière édition: il y a 5 ans 5 mois par cadre.

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