Naviguer en 49er

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il y a 3 ans 2 semaines #173104 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Naviguer en 49er
Il y a un peu plus de 15 ans, le cofondateur de breizhskiff faisait du 49er. Lors d'une session d'entrainement à l'ENV, le staff avait fait ces mesures de rythme cardiaque (à l'époque c'était un peu moins simple) et déjà les rythmes étaient les mêmes.
Il faut se méfier après de ce type de données :
www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-route/Actualites/Que-penser-de-la-frequence-cardiaque-de-chris-froome/574390
Cela montre par contre que la voile est quand même un sport pour ceux qui en douteraient.

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il y a 3 ans 2 semaines #173112 par Julien K
Réponse de Julien K sur le sujet Naviguer en 49er
La fréquence cardiaque est surtout très corrélée au rythme de l'effort.
Un bon sportif, même agé, qui fait un effort d'endurance ( Finn au rappel sur un long bord ) aura une fréquence bien moindre que celle d'un équipier de 49er sur une manoeuvre.
Un jeune peu sportif qui ressale son bateau dépassera les 170 bpm.
La donnée la plus intéressante je trouve est celle du barreur calé sur son trapèze : 110 bpm, alors que manifestement cet équipage semble plutot sportif et de bon niveau : c'est élevé. Il aurait été intéressant d'avoir le contexte ( sortie de manoeuvre ou long bord ) pour avoir une idée de l'effort fourni juste à la régulation de l'assiette notamment, qui ne doit pas être négligeable.
Pour info, FMT = fréquence maximale théorique = 220-âge.
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il y a 3 ans 2 semaines #173113 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Naviguer en 49er

Julien K écrit: La fréquence cardiaque est surtout très corrélée au rythme de l'effort.
Un bon sportif, même agé, qui fait un effort d'endurance ( Finn au rappel sur un long bord ) aura une fréquence bien moindre que celle d'un équipier de 49er sur une manoeuvre.
Un jeune peu sportif qui ressale son bateau dépassera les 170 bpm.
La donnée la plus intéressante je trouve est celle du barreur calé sur son trapèze : 110 bpm, alors que manifestement cet équipage semble plutot sportif et de bon niveau : c'est élevé. Il aurait été intéressant d'avoir le contexte ( sortie de manoeuvre ou long bord ) pour avoir une idée de l'effort fourni juste à la régulation de l'assiette notamment, qui ne doit pas être négligeable.
Pour info, FMT = fréquence maximale théorique = 220-âge.


Top les infos. Pour ce qui est du niveau de l'équipage, on parle d'un équipage qui est dans les 20 meilleurs mondiaux et sera au JO. Je trouvais aussi le rythme plutôt élevé pour le barreur. Cependant il semble (avec toutes les précautions à prendre) que ce relevé se fasse sur une manche d'entrainement ou sur une régate de style medal-race. C'est quand même super intense.

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il y a 3 ans 2 semaines - il y a 3 ans 2 semaines #173114 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er
Tu parles de jeunes (pas de jeûne), mon équipier à 41 ans, j'ai 61 ans et nous naviguons sur un lac ou nous faisons des manœuvres tous les 300 mètres environ, donc serait-il normal que nous soyons fatigués au bout de 2 heures de navigation?

Quand je fais le barreur, c'est assez cool, par contre en équipier, je deviens vite minable.

Mais nous nous rendons compte que lorsque nous naviguons en régate à Quiberon ou à Sanguinet (grand espace), nous commençons à être fatigué après 3 manches, la 4ème demande à puiser dans les réserves. Surtout nous avons une perte de concentration. Mais c'est moins intensif que sur notre lac.

Par contre au fur et à mesure de notre progression, nous souffrons bien moins qu'au début :lol: :lol: :lol:

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Dernière édition: il y a 3 ans 2 semaines par ggc.

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il y a 3 ans 2 semaines - il y a 3 ans 2 semaines #173116 par Julien K
Réponse de Julien K sur le sujet Naviguer en 49er
L'âge en lui même n'est pas limitant dans l'effort quand on ne parle pas d'un effort extrème et bref, type 100m.
Les performances physiques -peut être un peu moins en termes de puissance qu'en termes d'endurance- d'un sportif régulier de 60 ans seront supérieures à celles d'un trentenaire physiquement déconditionné.
Et je pense sans être ni grand sportif ni assidu des régates que l'immense majorité des gens sur ce forum fatiguent tout autant que toi après 2h de manoeuvres à un rythme soutenu.
Enfin - comme dans tout sport - la technique permet bien souvent de minimiser la puissance.
C'est dans les vieux pots...
Dernière édition: il y a 3 ans 2 semaines par Julien K.
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il y a 3 ans 2 semaines #173117 par Paul14
Réponse de Paul14 sur le sujet Naviguer en 49er
A 55 ans j'ai pour la première fois remarqué que je déclinais. Maintenant j'en ai 61.

Le problème est que nous exécutons de moins en moins les manœuvres par automatisme. Le problème est que nous commençons à réfléchir a chaque geste. D'où hésitation et perte de performance.

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il y a 3 ans 2 semaines #173118 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er

Julien K écrit: L'âge en lui même n'est pas limitant dans l'effort quand on ne parle pas d'un effort extrème et bref, type 100m.
Les performances physiques -peut être un peu moins en termes de puissance qu'en termes d'endurance- d'un sportif régulier de 60 ans seront supérieures à celles d'un trentenaire physiquement déconditionné.
Et je pense sans être ni grand sportif ni assidu des régates que l'immense majorité des gens sur ce forum fatiguent tout autant que toi après 2h de manoeuvres à un rythme soutenu.
Enfin - comme dans tout sport - la technique permet bien souvent de minimiser la puissance.
C'est dans les vieux pots...


Belle perspective, je vais pouvoir continuer en 49er, car tu t'en doutes un peu, je n'ai pas hâte de lâcher ce bateau pour des problème de sénilité :evil:

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il y a 3 ans 2 semaines - il y a 3 ans 2 semaines #173121 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er
Au fait, j'espère bien pouvoir essayer un 18" avant d'arrêter la voile :whistle:

Pour les automatismes, ça tombe bien, je n'ai jamais aimé. Je crois plus à la compréhension d'une manœuvre que je répète mentalement comme un virage à ski ou un swing de golf, même si ça peut paraître drôle. Je compte plus sur la forme physique qui me permet de réaliser les gestes que je désire. Mais j'ai besoin de regarder beaucoup de vidéos afin de mémoriser et comprendre les bons gestes. J'ai toujours eu une approche plus mentale,c'est la raison pour laquelle je préfère le sport en compétition qu'en entrainement.
La pratique du golf m'a donné cette approche. Aucun swing n'est identique surtout avec l'adrénaline et la pression du coup à jouer et d'ailleurs je conseille toujours à mes amis d'y jouer, histoire de mieux se connaître.
Pour moi, les manœuvres sur un bateau, c'est la même chose, surtout s'il y a un peu de mer. Mais à chacun ses sensations.

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Dernière édition: il y a 3 ans 2 semaines par ggc.

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il y a 2 ans 11 mois - il y a 2 ans 11 mois #173757 par enfant terrible
Réponse de enfant terrible sur le sujet Naviguer en 49er
thread intéressant sur SA avec contributions de JB
ici

où il est question

de 29er qui avancent à 30 noeuds (et vont plus vite que des 49er)
de rajouter des poids sur les derives de 29er et 49er en guise de roulettes pour l'apprentissage
d'une description pratique et claire de la separation de flux sur les derives / appendices (j'ai enfin compris ce qui se passe sur mon moth)
etc.

extrait:

29er, speeds are pretty typical, its was just 14 knts of TWS, and doing 10 knts BS up-wind, in flat water is normal.

Would have expected to see 17-18 and even 19's downwind in 14knts TWS.

They would have gone faster downwind if they have eased the vang a little and sheeted the main in a bit more.

Look at the tiller angle, need the lower main in more to counter that.



29er's are capable and have recorded speeds higher than 49er's.

They are a smaller, lower drag more compact unit.

The new foil package will increase that, you wont get separation and there for loose of steerage in the mid to high 20's now.



If your going to single hand a 49er, leave the wings on.

If your inexperienced, then do what the Spanish have done and get some weight on the bottom of the Centreboard.

That will slow it down more than anything, that's 29er or 49er.



29er you only need 4-6kgs.

49er you need double that.



Wont kill the feel, but it will give you enough time to react.



And have fun.



Nothing quite as regal as a 49er, one up, up wind in 8knts TWS, boat is doing 10-12 knts, smoking dose not do it justice.

Gliding or Soaring is closer to the mark.



Sure 30knts down hill in a out of control 18teen gets your ya-ya's out!



But Upwind in a 49er, 8knts of wind, 1 up is regal, nothing quite like it!

29er is close, and both are way beyond any other skiff to name.



And yes, I am biased!



Jb
Dernière édition: il y a 2 ans 11 mois par enfant terrible.
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il y a 2 ans 11 mois #173773 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er
Ce bateau est quand même fantastique. Hier avec Patrice, nous avons fait une montée du lac la GV en drapeau. Le vent étant un peu trop fort pour naviguer aujourd'hui, Alain nous avait prévenu, nous avons virer pour rentrer et là, superbe comportement du bateau encore à nous surprendre. Je tire sur la barre, grosse accélération, quelques secondes on songe rentrer sans spi, le bateau va vite et glisse bien (la coque est longue et on s'en aperçoit facilement), donc on monte le spi, je monte au trap, Patrice s'assoie sur l'aile et nous descendons à fond. Quand la berge arrive 2 options, rentrer le spi ou le jibe, on prend la 2ème option et le bateau empanne avec grande facilité, on en passera un 2ème avec la même aisance. Nous sommes très étonnés avec ce fort vent (très peu de clapot).
En fait, il est plus facile au portant qu'au près, pourtant nous sommes assez lourd, le bateau est sain même avec la GV en drapeau, ce n'est plus agréable et nous avons bien gagné une mousse dans le canapé du club.

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il y a 2 ans 10 mois #175040 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er

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il y a 2 ans 10 mois #175042 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Naviguer en 49er
Bon je pense qu'on aura un 49er sur foil très rapidement... Bethwaite doit avoir une réunion de "stop or go" avec ses partenaires chinois...

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il y a 2 ans 10 mois #175046 par yannick44
Réponse de yannick44 sur le sujet Naviguer en 49er
https://www.youtube.com/watch?v=bPPUwvUwEN8
Ça fait bizarre quand même, il y a bcp de monde sous la coque.
je ne sais pas si le safran a un foil, je ne pense pas. par contre palpeur comme sur le moth

RS800 1063 & AERO 1755
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il y a 2 ans 10 mois #175055 par cadre
Réponse de cadre sur le sujet Naviguer en 49er
Je pense que ce "49er sur foil" n'aura plus grand chose a voir avec un 49er. S'il a un spi, il devra etre beaucoup plus plat et plus petit.

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il y a 2 ans 10 mois #175062 par flebas
Réponse de flebas sur le sujet Naviguer en 49er
Pour un concepteur/constructeur, je pense que ça n'a pas tellement d'intérêt d'adapter des foils sur un bateau existant, vu que rien ne sera optimisé pour la navigation sur foils, et que le bateau sera forcément dépassé par un bateau spécialement conçu autour de ce concept, que ce soit en performance ou en facilité d'exploitation.
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il y a 2 ans 10 mois #175075 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er

cadre écrit: Je pense que ce "49er sur foil" n'aura plus grand chose a voir avec un 49er. S'il a un spi, il devra etre beaucoup plus plat et plus petit.


Franchement, pensez-vous que ce bateau ait besoin de foils? On s'éloigne de l'esprit 18 pieds...à moins que????
Le 49er va posséder un nouveau spi, plus plat et plus rapide encore après les JO.

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il y a 2 ans 10 mois #175078 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Naviguer en 49er
Ce que je sais après la conférence de Lausanne de l'equipment committee dans laquelle Julian est intervenu :
- Cela fait très longtemps que lui et son père ont réfléchi aux foils.
-Cela fait très longtemps que, fidèles à leur image de concepteur-bricoleur-inventeur-geotrouvetou :P ils ont essayé plein de choses :
www.fastisfun.org/principal/01_noticias_2009/deporNEWS_09_04_28_FOILED_49er.htm
Au delà des essais du le 49er, j'ai vu des images avec des tests sur des sortes de prao.
Le mieux étant le 49er transformé en bateau à moteur. Imaginer la coque de 49er avec des foils, un moteur à la place du safran et au milieu du bateau une console de pilotage sur laquelle Julien et son père sont assis à califourchon. Devant Julian, un vrai manche à balai d'avion et un pédalier.

-Le49er a-t-il besoin de foil ? Dans l'absolu non. Julian reconnait que mise à part l'augmentation de la vitesse, les sensations sont assez similaires à celles d'un 49er. Le bateau est toutefois plus doux, moins sensible aux coup de pieds aux fesses comme sur un bateau qui part au planing. Pourquoi le fait-il ? Il y a sa nature profonde de bricoleur. Il n'a pas l'air totalement convaincu par les systèmes de foil qui existent déjà en dériveur, notamment sur la question du contrôle. Lors de ses tests, il nous a d'ailleurs indiqué avoir travaillé à un contrôle électronique des foils (Gerry nous y voilà) avec un iphone.... Bref il est dans la nature de ce type de chercher sans arrêt à améliorer ses trucs quitte à faire bricolage comme le dit Fred. Mais ce côté Géo Trouvetou va de pair avec son côté business. Julian Betwaithe a quand même inventé la monotypie à développement... Entre le 49er d'origine et celui d'aujourd'hui que reste-il ? Pas grand chose. Et tous ces changements ont généré des rentrées d'argent très importantes pour Julian Bethwaite (enfin pour la voile).
Enfin, peut être que tout cela n'est que de la stratégie à la mode ISAF : il faut savoir en effet que l'ensemble des séries olympiques avaient été arrêtées jusqu'à 2024. Tout au plus, 3 auraient pu être passées en revue en novembre 2016, pour potentielle évolution et ou changement. Sauf que World Sailing va procéder à un vote du Conseil pour en gros remettre en cause toutes les séries olympique... En effet la pression du CIO pour le "gender equality" et pour plus de "modernité" devient super forte pour la voile. La montagne accouchera d'une souris sans doute et comme toujours à l'ISAF World SAiling. Cependant il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte qu'il y a assurément un dériveur double en trop au JO. La logique voudrait clairement que le 470 rejoigne le musée de l'olympisme. Sauf que le lobby 470 est très très puissant au sein de WS. Julian Bethwaite sait que le 470 ne pourra pas jouer la carte foil et que le 49er, même si imparfait, peut plus jouer sur cette dimension modernité... Autrement dit, on ne peut pas écarter que les annonces de Julian sur le foil du 49er en soit pas aussi dictée par une stratégie de lobbying pour défendre la place du 49er au JO face au 470.

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il y a 2 ans 10 mois #175082 par flebas
Réponse de flebas sur le sujet Naviguer en 49er

Cédric F écrit: Julian Betwaithe a quand même inventé la monotypie à développement... Entre le 49er d'origine et celui d'aujourd'hui que reste-il ? Pas grand chose. Et tous ces changements ont généré des rentrées d'argent très importantes pour Julian Bethwaite (enfin pour la voile).

Pourquoi n'y voir une histoire d'argent alors que c'est du simple bon sens. Comme que les technologies et les connaissances progressent, il est bien plus intelligent de faire évoluer les bateaux par petites touches plutôt que de laisser les bateaux vieillir et se démoder. Cite-moi une série de stricte monotypie où les concurrents de tête ne naviguent pas sur des bateaux neufs ou récents.

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il y a 2 ans 10 mois #175084 par flebas
Réponse de flebas sur le sujet Naviguer en 49er

Cédric F écrit: Cependant il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte qu'il y a assurément un dériveur double en trop au JO. La logique voudrait clairement que le 470 rejoigne le musée de l'olympisme.

Je vois plus de double-emploi entre le Finn et le Laser qu'entre le 49er et le 470.

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il y a 2 ans 10 mois #175085 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Naviguer en 49er

flebas écrit:

Cédric F écrit: Julian Betwaithe a quand même inventé la monotypie à développement... Entre le 49er d'origine et celui d'aujourd'hui que reste-il ? Pas grand chose. Et tous ces changements ont généré des rentrées d'argent très importantes pour Julian Bethwaite.

Pourquoi n'y voir une histoire d'argent alors que c'est du simple bon sens. Comme que les technologies et les connaissances progressent, il est bien plus intelligent de faire évoluer les bateaux par petites touches plutôt que de laisser les bateaux vieillir et se démoder. Cite-moi une série de stricte monotypie où les concurrents de tête ne naviguent pas sur des bateaux neufs ou récents.


Si tu lis bien mon message, je dis bien que dans l'évolution du 49er qui semble se dessiner il y a plusieurs composantes : la nature même du personnage toujours à rechercher des améliorations, le positionnement en termes stratégiques pour garder ce marché captif et la dimension financière. Mais je dis bien que cette dernière n'est qu'une dimension parmi d'autres et je ne la critique pas, il est totalement légitime que Bethwaite qui est aussi un entrepreneur cherche à garder son marché, à le développer. C'est normal.

Et tu as totalement raison, il n'y a aucune série de stricte monotypie où les athlètes de haut niveau ne naviguent pas sur un bateau très récent. Je dis juste sans le critiquer bien au contraire que le 49er a marqué une évolution dans la voile olympique en dépassant d'une certaine manière le vieux débat qui prévalait jusque là entre les classes à restriction et les monotypies. Et aujourd'hui le chemin ouvert par le 49er avec des très grosses évolutions depuis 2000 se poursuit avec les classes récentes comme la RSX et le Nacra qui proposent des grosses évolutions.

Personnellement, je trouve cela génial mais je dis juste que cela fait grincer des temps certaines fédérations.

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il y a 2 ans 10 mois #175086 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Naviguer en 49er

flebas écrit:

Cédric F écrit: Cependant il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte qu'il y a assurément un dériveur double en trop au JO. La logique voudrait clairement que le 470 rejoigne le musée de l'olympisme.

Je vois plus de double-emploi entre le Finn et le Laser qu'entre le 49er et le 470.


Il faudrait qu'on en parle dans un autre sujet si cela t'intéresse mais aujourd'hui on va avoir une fin d'année passionnante sur le choix des bateaux olympiques si le vote qui doit intervenir ces jours-ci est positif.

De ce que je vois en étant à l'Equipment Committee et en trainant dans les couloirs des réunions de WS, c'est que plus grand monde n'a d'argument à opposer qui pourrait justifier de garder deux dériveurs double quand il va falloir aller vers le gender equality, faire de la place pour la pratique foil et d'autre disciplines de la voile qui ne sont actuellement pas représentées au JO. Or pour justifier de l'universalité, la voile a tout intérêt à jouer sur sa diversité, une sorte d'universalité de disciplines, plus qu'une universalité géographique dont elle est encore loin.

La question du double emploi Laser Finn est très légèrement moins prégnante pour le moment (mais encore une fois tout va pouvoir bouger) parce que le Finn défend sa place en jouant sur l'idée de bateau pour les poids lourds. Rappelez vous comment il est passé dans les textes de WS de "deuxième dériveur solitaire" à "dériveur poids lourd". C'était une très habile manoeuvre de la classe. Cependant tu as raison elle va pouvoir se poser aussi et le vote qui va intervenir le permettra mais protègera quand même un peu le Finn qui sera moins ciblé que d'autres.

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il y a 2 ans 10 mois #175093 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet Naviguer en 49er
Pourtant Finn vs D-One, il peut y avoir match....l'ancien vs le nouveau.

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il y a 2 ans 10 mois #175099 par Paul14
Réponse de Paul14 sur le sujet Naviguer en 49er
Le nouveau spi est déjà en vente chez Ovington.

Mais le 49er n'a pas seulement un nouveau spi, Il a également une nouvelle voile et foc. La coupe est la même mais la toile est différente.
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il y a 2 ans 10 mois #175101 par Thomas
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Ça change quoi le nouveau spi ? Vous avez des photos ?

4000 FRA 4414 "Bravo" / 49er FRA 610

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il y a 2 ans 10 mois #175102 par ggc
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Thomas écrit: Ça change quoi le nouveau spi ? Vous avez des photos ?


Ils annoncent un spi plus plat qui pourra être plus facile que l'ancien à l'image du FX, il permettra de plus lofer et sera plus rapide.

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