Ratings breizhskiff 2016

en gros tu me dis "ferme ta gueule cela serait pire avec les rating FFV" :unsure:
avec les rating FFV je n'irai même pas a teignouse et je ne participai pas a la régate de skiff de mon club, que j'ai mise en place il y a plus de 10 ans.

je pense que j'ai une certaine expertise pour les ratings des 29er, 4000, 700, musto et 800. ce sont les bateaux avec lesquels on se bat, et on déclenche le chrono a chaque manche pour voir si on est devant ou derriere en compensé. je peu vous dire que sais ce que représente 10 point de rating en distance suivant le vent pour ces bateaux la. on ne rencontre pas assez souvent le 49er et il est trop devant pour pouvoir faire la même chose. (je m'étonne d’ailleurs de ne pas avoir été contacté pour faire parti du conseil des sages, vu tout le bien que tu pense de moi).
je trouve SCANDALEUX de ne pas suivre les ratings anglais du HISC et RGL pour le B14, 700 et musto, alors que tous les coureurs anglais, que ce soit en musto ou B14, reconnaissent que se sont des bateaux équivalent en performance.

il y a quand même quelques chose qui m'échappe, si ce bateau, peu chère a l'achat, plaisant a naviguer, facile, a un rating d'enfer pourquoi en voit on si peu ?

si nous avons acheté ce bateau c'est parce que le rating du 29XX de l'époque ou nous en avions un, ne nous convenait pas (il a gagné 2 minutes/heure 2 ans après ). le bateau était ancien et avait donc un rating connu (par rapport au XX qui venait de sortir), et nous pensions qu'il ne serait pas remis en cause.
on a déjà changé une fois de bateau a cause d'une histoire de rating, on pourrai le refaire, mais il faudrait surement recommencer dans 3 ans, alors NON. raz le bol de ces yoyo avec les ratings, je préfère aller jouer a autre chose.
que d'une année a l'autre des petites adaptations, pour ces bateaux soient faite, oui, mais 5 ou 10 points non.

pour les autres bateaux, je me sens moins capable de juger puisque je ne les côtoie pas de près, mais quand par exemple, un laser EPS ou un I14 se met a faire dans les 3 premières places avec des équipages qui y figuraient rarement ou jamais, ce n'est pas une adaptation du rating qu'il faut envisager, mais bien quelque chose de beaucoup plus lourd.

Non je ne dis pas "ferme ta gueule, cela serait pire avec les ratings FFvoile". Je ne me permettrai pas. J'essaye juste de contextualiser les choses et de dédramatiser.

Oui je sais que tu sais ce que cela représente 10 points de rating et effectivement, je pense qu'à part les spécialistes du rating, il n'y a pas grand monde qui effectivement a un regard plus affuté que toi sur les ratings. La réalité c'est qu'on peut refaire des simulations sur les régates breizhskiff (à l'automne on l'avait fait quand on discutait du rating du I14) de Carnac et de Sanguinet et cela ne changerait rien aux résultats.
Ta position sur le fait de s'aligner stricto sensu sur les ratings GL et HISC est respectable mais j'ai aussi dit qu'elle avait ses limites dans mon message précédent (très très faibles données disponibles) : GL 2 données en 2014-2015 sur une seule épreuve sur les 7 du Sail juice trophy. Un peu plus cette année (6) là aussi sur une seule épreuve. A HISC, un seul B14 en 2015 (James et Anne Gardner).

Sur l'argument rating et achat du bateau, je crois sincèrement que personne dans la clientèle breizhskiff n'achète un bateau pour son rating. Ou alors ces gens se comptent sur les doigts d'une main et encore. Ce n'est pas parce le B14 aurait eu un rating avantageux ou je ne sais quoi qu'il s'est bien développé en France autour de 2008-2012 mais parce que ce bateau a beaucoup de qualité et correspond à ce que recherchaient certaines personnes à ce moment là. Et le jour ou des gens achèteront des bateaux pour leur rating ou en fonction de celui-ci, on aura tout perdu...

Et j'ai du mal à croire -mais bon- que tu as arrêté de naviguer sur le XX uniquement à cause du rating. Et pour le coup j'avais pesé de tout mon poids pour faire passer le rating du XX de 830 à 850.

Un système de rating ne peut pas être fixe par définition cela changera toujours.

Sur le I14, on le descend de 35 points par rapport à 2015. Personnellement je voulais aller encore plus loin parce que le bateau continue d'évoluer. Et malgré un rating à 720 il gagne les deux premières places de la bloody mary très facilement devant un RS800 mené par BArton. Je pense donc que le rating du I14 devrait descendre encore plus et qu'on aurait dû l'anticiper dès cette année.

l'EPS il est évident qu'il sera corrigé mais il ne figure pas dans la table ici puisque ce n'est pas un skiff au sens où nous l'entendons.

Alors pourquoi ne pas t'avoir intégré à notre comité de réflexion. C'est vrai on aurait pu. Peut être parce que, et je suis franc, nous avons le sentiment que sur cette question des ratings tu refuseras toujours toute évolution. Mais peut être nous trompons nous. Effectivement. Et quelle aurait-été ta réaction si tes propositions n'avaient pas eu la majorité ?

Le I14 aurait pu avoir 700 comme le forty tellement il va vite, même s''il perd du temps sur les manœuvres et selon les dires, grâce à son foil, il aurait tendance à moins enfourner que le forty.

Pour les B14 et les 4000, cela risque de faire des mécontents, environ une vingtaine de bateaux pour la flotte BSP.....

Pour les 4000, il sera intéressant de les voir à l'Open de France et l'on pourra comparer les ratings FFV et BSP.

C'est du grand n'importe quoi !
Je croyais que la tradition c'était de parler de rating tout l'hiver, comme pour le sujet sur le calendrier, mais pas quand les beaux jours arrivent :whistle:

cedric, le B14 est peu représenté en interserie en Angleterre,OK. mais tu oublie qu'il font des régates de série commune avec les musto par exemple, avec depart commun. ils connaissent donc très bien les performances des mustos et B14, même si cela n'apparait pas au niveau des resultats

@GGC : c'est mon côté Gascon. Le changement implique parfois de mécontenter des proches, des gens qu'on apprécie et qu'on respecte quand on a la conviction que le changement va dans le bon sens. Et j'ai la faiblesse de penser que des 4000, des B14, des RS800, des Moth, des 49erfx, des I14 etc comprendront les changements et les accepteront.
On n'entend pas les RS800 par exemple. Et pourtant la logique est exactement la même que le Laser 4000, la dérive en moins. PAs taper humour.
Pour le I14, disons le très clairement : il sera forcément amené à évoluer très rapidement avec l'arrivée des nouveaux design, de la nouvelles conception de voile etc etc. Et je ne parle même pas de l'évolution de rating si la plus grande largeur est validée. Encore une fois j'aurais voulu aller plus loin sur le I14, sur le Moth et sur le Cherub. Ce bateau est à 790 maintenant à HISC.Le bateau c'est celui de Clive Everest (personnalité bien connue dans la voile légère anglo-saxonne). Dois rappeler ce que je me suis pris dans la gueule quand j'ai osé passer le rating du Cherub à 850, que j'avais tué la classe en France etc etc. Je n'ai oublié.

Pour les résultats de l'Open de France oui cela sera intéressant pour ceux qui vont y aller. Ceci les ratings FFvoile aujourd'hui sont globalement plus avantageux pour les skiffs qu'ils ne l'étaient. Pas pour autant que je m'en satisfais et que je les accepte.

@PJ47000 : c'est pas faux

@Alain : comme je le disais, cette année, les B14 ont participé en plus grand nombre au Sail-Juice trophy en GB. On pourra donc clairement voir ce que GL a tendance à faire. Mais encore une fois, il ne faut pas non plus oublier aussi que les ratings GL ou Hisc correspondent à des conditions spécifiques assez différentes de celles que nous avons nous, suffisamment pour justifier des différences entre les tables BSP, GL et HISC le tout sous le parapluie RYA. Encore une fois on peut expérimenter des choses, surtout que cela ne changera rien aux résultats.
Je vais néanmoins reprendre contact avec le comité des GL pour savoir ce qu'ils en pensent.

Cédric F wrote: Enfin si mes camarades étaient d'accord, j'abandonnerai dès cette année le pas de 5 et du coup je mettrai le rating du B14à 823 au lieu de 820. Ce n'est que mon avis perso.

L'exercice est déjà [strike]impossible[/strike] difficile, mais en partant sur des valeurs de 5 en 5 on ajoute forcément des erreurs. Si c'est un point qui doit évoluer à l'avenir, autant le faire dès cette année.
Edit : si tu penses que la bonne valeur pour le rating du B14 est 823, elle s'arrondit à 825 et non 820.

flebas wrote:

Cédric F wrote: Enfin si mes camarades étaient d'accord, j'abandonnerai dès cette année le pas de 5 et du coup je mettrai le rating du B14à 823 au lieu de 820. Ce n'est que mon avis perso.

L'exercice est déjà [strike]impossible[/strike] difficile, mais en partant sur des valeurs de 5 en 5 on ajoute forcément des erreurs. Si c'est un point qui doit évoluer à l'avenir, autant le faire dès cette année.
Edit : si tu penses que la bonne valeur pour le rating du B14 est 823, elle s'arrondit à 825 et non 820.

Tu as totalement raison quand tu dis qu'on ajoute forcément des erreurs avec des pas importants, même un pas de 5 qui à l'échelle des ratings n'est finalement pas grand chose. Et oui effectivement, je crois qu'on aurait dû le faire dès cette année.
J'ai mon avis sur le rating du B14 mais je ne suis pas seul.

Vu que la table des ratings a été publiée hier et n'a pas encore été utilisée, pourquoi ne pas la republier avec des ratings arrondis à l'unité, si tu penses que c'est mieux.

flebas wrote: Vu que la table des ratings a été publiée hier et n'a pas encore été utilisée, pourquoi ne pas la republier avec des ratings arrondis à l'unité, si tu penses que c'est mieux.

Bah je sais bien qu'on peut avoir l'impression que je suis seul mais ce n'est pas le cas. J'en reparle avec les autres.

Et bien, plusieurs mois sans consultation du forum et voilà comment je le retrouve! C'est encore le bordel mais là, Plérin n'y est pour rien!
En plus, vous m'avez énervé Alain !! C'est pas cool, je vous rappelle qu'il n'est plus tout jeune mais que sur l'eau vous ne voyez que son tableau arrière... Nous on ne le voit même pas il est trop loin devant.....
Juste une petite info les kings du rating: c'est combien le rating de l'Optimist en double? Parce qu'avec Sophie, nous songeons à faire évoluer notre pratique vers le haut (des classements) et c'est pas avec le B14 que nous y arriverons.

Allez Kenavo!!

Top de vous lire et de vous revoir sur les régates après une année 2015 de m...

Sebio29 wrote: Et bien, plusieurs mois sans consultation du forum et voilà comment je le retrouve! C'est encore le bordel mais là, Plérin n'y est pour rien!
En plus, vous m'avez énervé Alain !! C'est pas cool, je vous rappelle qu'il n'est plus tout jeune mais que sur l'eau vous ne voyez que son tableau arrière... Nous on ne le voit même pas il est trop loin devant.....
Juste une petite info les kings du rating: c'est combien le rating de l'Optimist en double? Parce qu'avec Sophie, nous songeons à faire évoluer notre pratique vers le haut (des classements) et c'est pas avec le B14 que nous y arriverons.

Allez Kenavo!!

justement comme il viellit on arrive parfois à lire son numéro de série sur son tableau arrière (il lui est même arrivé cette année de voir mon tableau arrière, 1 fois certes pour......30 manches).
sinon si on passe en échelle courte et trapèze, de combien sera le rating?

attends un peu, les i14 vont passer aux échelles larges, du coup tu sera un i14

Petit point après avoir passé des heures (heureusement ou non d'ailleurs que je suis mon propre employeur) à échanger en privé avec plusieurs personnes dont Alain et les Anglais de GL.
Même si vous n'êtes pas d'accord avec les orientations qui peuvent être prises, je vous demande donc par respect de tout le boulot d'essayer d'éviter les jugements hâtifs et de faire l'effort de comprendre (à défaut de les partager) les raisons qui poussent à entériner telle ou telle décision.

Matholdologie : depuis ma dernière intervention sur ce sujet, j'ai donc repris contact avec le leader du comité rating grand lac qui est un mec remarquable et qui fait référence dans le domaine des ratings. Lequel a mis dans la boucle une autre membre de son comité qui navigue et officie à Rutland. Rutland où naviguent des MPS et notamment celui de Stenhouse (on rappellera qu'il a été à de nombreuses reprises champion du monde de Musto et qu'il a fait les JO de 1996 en Finn) ainsi que des B14, RS800, RS700. Le monsieur que j'ai eu sur cette question a juste fait 5 fois les JO pour l'Irlande et a été médaillé d'argent au JO de 1980 en FD. Imaginez un médaillé olympique français s'occuper des ratings, cela en ferait sourire plus d'un...

Alain et François de leur côté ont repris contact avec Mark Barnes, le Président/constructeur/vendeur du B14 et également l'un des tout meilleurs sur ce bateau sans avoir forcément avoir le niveau d'un Stenhouse lequel n'est d'ailleurs plus le meilleur en MPS. A été mis également dans la boucle Paul Mannings Président des MPS.
Je dois dire que par souci de rigueur, j'étais plutôt opposé à l'idée de contacter des Présidents de classe qui sont par essence juge et partie. Pour cela d'ailleurs que je n'ai pas non plus demandé l'avis de la classe RS700.

Comment ai-je amené les choses avec ces spécialistes ? Il ne s'agissait en aucun cas de leur demander de donner des valeurs ou de juger la table BSP 2016 que je leur proposais. Ils ne l'auraient d'ailleurs pas fait puisque ils sont eux même dans l'adaptation des tables RYA à la problématique qu'ils ont sur leurs événements sailjuice, à la réalité de leur population, de leur parcours, de leurs conditions etc. Adaptation qui, je le rappelle encore une fois, sont encouragés par la RYA (cf plus haut dans le sujet) les textes que j'ai cités et qui font référence à cela. La question que je leur ai posé était dont formulée ainsi : quels sont aujourd'hui vos retours sur le B14, le RS700 et le MPS et serait-ce un non sens de baisser le rating du B14 ?

Même si c'est de la politesse, je dois dire qu'ils ont apprécié la démarche que nous avions sur les ratings, très similaires à la leur. La première réponse que j'ai reçue est déjà intéressante : plus que de répondre sur le B14, la réponse porte sur le MPS versus RS700. La réponse est très claire, le Musto est un design plus rapide que le RS700 mais plus dur à faire bien marcher. Mais comme le Musto est le bateau sur lequel au Sailjuice ils ont le plus de retours, ils ont décidé de mettre le RS700 au le B14 au niveau du Musto. C'est plus "fair". C'est très intéressant : passons sur le fait qu'il ait ainsi confirmé, ce qu'on commence à constater, que le Musto est le plus rapide des solitaires, on voit que GL n'est pas aussi élitiste que HISC par exemple puisqu'il y a cette idée de transiger pour être fair même s'ils admettent que le Musto est plus rapide. Dans la logique GL en France, il serait plus "fair" de favoriser le RS700 car plus présent sur les lignes de départ.
Après ne nous trompons pas, il est bien dit tout cela est très proche.
En tout cas, en aucun cas l'idée de descendre le B n'apparait comme un non-sens même si on sent bien que c'est peut être le RS700 qui devrait être remonté dans leur esprit à eux. Je vous assure qu'il ne savait pas que je naviguais en RS700
Son collège de Rutland lui s'est plus prononcé sur le B14 versus MPS. Sa réponse est clairement de dire que tout cela est très comparable mais il insiste sur le niveau des équipages : les RS700 sont les plus mauvais suivi des B14 et les Musto largement meilleurs.

La encore pas beaucoup de surprises, pas grand chose que nous ne sachions déjà mais cela fait du bien de l'entendre dire.
Il est évident à écouter ces deux spécialistes que j'étais un peu plus dubitatif sur l'idée de descendre de 10 points le B14. Beaucoup trop en termes de potentiel au delà du fait que Alain et François soient les meilleurs et de loin en France.
Il est évident aussi après ces échanges que le pas de 5 est une hérésie en matière de rating. Même si un point ou deux ne correspondent à strictement rien sur l'eau, ils ont une valeur symbolique et permettent aussi de limiter les erreurs des pas de 5 comme le faisait justement remarquer Flebas.
Il est aussi ressorti de ces échanges à quel point le FFvoile faisait une totale fausse route sur les ratings mais cela j'en étais déjà totalement convaincu.
Il est ressorti l'hypothèse de remonter le RS700 par rapport au MPS et au B14 puisqu'à écouter ces spécialistes, le bateau un peu pénalisé dans l'histoire c'est peut être celui-là. Je le dis clairement, il n'en est pas question Notamment pour faire un gros doigts à ceux qui s'étaient amusés (les Finnistes et d'autres) à remettre en cause mon résultat de l'Open...

Bref je n'étais pas beaucoup plus avancé même si je prenais conscience que les 10 points que prenait le B14 était sans doute beaucoup trop.

Puis il y a eu l'échange avec Barnes des B14.
Comme Barnes a donné l'accord pour que ses propos soient reproduits je le fais :
""The B14 is faster in non planing conditions due to the jib. The MPS pains first as it has no speed bump and is quicker then. When it gets breezier, the B14 comes back and they are evening matched when sailing loops. If reaching only, the MPS is quicker due to the cut of the kite (B14 one fuller). In big winds the B14 is possibly marginally quicker due to the fat kite dragging her more directly downwind. Upwind the B14 planes deeper and the MPS points higher and slower, but both get to the windward mark at similar times (…) In my humble opinion, all 3 should be racing off of 855 or same number and accept that in light airs the B14 wins, marginal planning the single handers do and big breeze, depends on which boat best suits the course. »

Que nous dit Barnes :
- que le B14 est plus rapide que le Musto dans le petit temps. On le savait, on le constate aussi en France. On peut donc le prendre pour un fait avéré.
- que le MPS est plus rapide dans des conditions de planning marginal (en gros les 7-10 noeuds). On le savait, on le constate là aussi en France. On peut donc le prendre pour un fait avéré.
- que dès que le vent monte le B14 est plus rapide à la marge du fait qu'au portant le grand spi du B permet de descendre plus dans le vent. Ca c'est peut être un peu nouveau même si cela ne me surprend pas. Au près dans la brise, le B14 va plus vite mais avec plus d'angle que le MPS qui va moins vite mais avec moins d'angle.
La nuance que Barnes apporte c'est sur les bords de reaching où le Musto peut faire son retard, car il va plus vite : spi plus plat.

On rappellera que sur le circuit sailijuice beaucoup d'épreuves sont sur des parcours naturels et que la banane au vent sous le vent n'est pas le parcours le plus commun contrairement aux parcours que nous utilisons sur BSP qui sont à 99% des bananes.

Une synthèse des propos mêmes de Barnes consisterait donc à poser que finalement que le B14 est légèrement plus rapide que les solitaires dans 2 types de conditions météo sur 3 (petits temps, planning marginal et full planning).

A la lecture des propos de Barnes on se rend donc compte que :
Si on accepte la logique que les ratings qui ont pour socle commun ceux de la RYA doivent être adaptés à des conditions (mer/lac etc.) à des participants (types de bateaux sur les épreuves etc etc) à des formes de parcours (triangle, bananes, parcours naturels), alors il n'est pas hallucinant, pas scandaleux pour reprendre le mot d'Alain de faire évoluer le B à la baisse. Il est par contre sans doute pas fair de le le faire descendre de 10 points.

Conclusion :
Nous allons donc abandonner le pas de 5 dès cette année.
Nous allons baisser le rating du B mais certainement pas dans les proportions évoquées à l'origine.
Nous allons aussi corriger très marginalement la baisse des RS800 et 4000.
Concrètement ne me demandez pas de valeur là tout de suite maintenant.

je pense que Cedric a assez bien résumé la situation.
je rajouterai un point sur le B14 et musto: ils font des régates de séries communes, vous mettez 15 B14 et 15 musto sur la même ligne et le même parcours. quoi de mieux pour comparer 2 bateaux ? si au bout de quelques années de cette pratique, les commodores des 2 flottes sont d'accord pour dire qu'il y a si peu de différences entre leur bateau que l'on peu leur mettre les même ratings, je pense qu'on peu les croire.
bien sur ce genre de conclusions n'apparait dans aucune données puisque les résultats sont sous forme de 2 classements de séries indépendantes.
vous comprendrez mieux pourquoi je trouve inacceptable l'écart de 10 point entre ces 2 bateaux. quand au 20 point d'écart de la FFV, je n'en parle même pas, mais quand on sait qui s'en occupe, on est pas étonné puisqu'il n'y a pas de données a calculer. il préfère celles des 3 B14 et 2 musto français perdu dans une flotte interseries de 40 bateaux. :whistle:

cadre wrote: je pense que Cedric a assez bien résumé la situation.

Heu... façon de parler, alors... :whistle: :evil:

Cédric F wrote: Conclusion :
Nous allons donc abandonner le pas de 5 dès cette année.
Nous allons baisser le rating du B mais certainement pas dans les proportions évoquées à l'origine.
Nous allons aussi corriger très marginalement la baisse des RS800 et 4000.
Concrètement ne me demandez pas de valeur là tout de suite maintenant.

Et le 14' dans tous ça, alors ??? :whistle:

Fréd wrote:

Cédric F wrote: Conclusion :
Nous allons donc abandonner le pas de 5 dès cette année.
Nous allons baisser le rating du B mais certainement pas dans les proportions évoquées à l'origine.
Nous allons aussi corriger très marginalement la baisse des RS800 et 4000.
Concrètement ne me demandez pas de valeur là tout de suite maintenant.

Et le 14' dans tous ça, alors ??? :whistle:

Eu égard à ton message précédent sur mes capacités à résumer, je t'annonce que le rating du I14 ne sera pas de 720 pour 2016 mais de 360. :kiss: :kiss:
Non mais !

Cédric F wrote:

Fréd wrote:

Cédric F wrote: Conclusion :
Nous allons donc abandonner le pas de 5 dès cette année.
Nous allons baisser le rating du B mais certainement pas dans les proportions évoquées à l'origine.
Nous allons aussi corriger très marginalement la baisse des RS800 et 4000.
Concrètement ne me demandez pas de valeur là tout de suite maintenant.

Et le 14' dans tous ça, alors ??? :whistle:

Eu égard à ton message précédent sur mes capacités à résumer, je t'annonce que le rating du I14 ne sera pas de 720 pour 2016 mais de 360. :kiss: :kiss:
Non mais !

Merci Cédric, je retrouve bien là ta magnanimité qui consiste en l’occurrence à diviser la pénalité par 2 !