classement trophée

je viens de faire un petit tour dans les classements 2014 et je me pose une question concernant l'attribution des points. Il me semble que vu le monde inscrit au der par exemple, cette régate devrait être plus valorisée en terme de points que quiberon ou vitrolles. Pourquoi choisir de se limiter à 50 points,

pour favoriser la participation aux événements de moindre envergure

C'est le choix du PBB, (Polit Bureau de Breizhskiff), de ne pas pondérer les régates, pour garder un encouragement à la pratique locale.
Donc ni la participation, ni le concept de regroupement ne sont privilégiés.

C'est un concept qui se défend ...

Mais ne se discute pas ... , comme tout le reste ... , Breizhskiff étant la seule "pseudo association de classe" de la FFV, sans status ni système électif :whistle:

Ce qui est plus qu'un avantage quand tu connais un peu le monde associatif...

Et on ne nous prend même pas la tête avec une cotisation !

Alors alors quelques réponses :

Tout d'abord sur le trophée. Tout cela avait fait l'objet de très très longues discussions en 2003 à la naissance du trophée et cela a été rediscuté en 2004, 2005. Il y a donc des dizaines de pages de discussion sur ce sujet pour qui veut faire un peu de recherche dans le forum. BSP n'est clairement pas une association mais pas pour cela qu'il n'y a pas d'échanges, de discussions, de débats, replongez vous dans le passé.

Surs les choix qui avaient été arbitrés, pour éviter à certains de faire ces fameuses recherches dans les bas fonds du forum, nous avions décidé de ne pas pondérer les régates pour de multiples raisons que je rappellerai ci après (au passage, je me permets de signaler que c'est parfois énervant que certains puissent penser qu'on n'avait pas réfléchi à tout cela) :

-Pour favoriser la participation : on sait très bien que dans les classements d'un trophée, s'il y a plus de points à prendre sur une épreuve, les gens y vont, délaissant les autres, surtout pour ceux qui jouent la gagne. On le voit très bien chez les jeunes en voile par exemple. C'est humain...
-Pour valoriser ceux qui au contraire font l'effort d'aller sur ces régates où il y a moins de participation, ceux qui en se comportant de cette manière oeuvrent véritablement au développement. Bref en valorisant les missionnaires plus que les ayatollahs de la compétition.
-Pour valoriser la régularité dans le classement plus que la performance brute.
-Pour éviter une distorsion des régionales, genre une survalorisation de la Bretagne.
-Parce que ce n'est pas seulement le volume qui fait le niveau sportif et encore moins la valeur sportive.
-Parce qu'il existe des régates de niveau différent, la notion même de classement sur plusieurs étapes implique quasiment de fait que les étapes soient mises au même niveau (mais ca la voile ne l'a pas toujours bien compris) indépendamment du volume qui encore une fois ne fait pas le niveau.
-Parce que la fibre breizhskiff, et le trophée cela s'est construit dans une logique de développement et non pas seulement de valorisation d'un pseudo niveau sportif qui reste au ras des paquerettes de toutes les manières et dont tout le monde n'a rien à faire. Du jeu oui, du trop sérieux moins.
-Pour une question de visibilité et de compréhension par le public participant et extérieur : les calculs doivent être simples, on doit pouvoir facilement savoir qui est en tête, faire des projections pour savoir qui peut gagner le trophée sans faire des calculs avec de multiples inconnues.. Sur les systèmes de pondération qui prennent en compte la participation, c'est juste incompréhensible et impossible de savoir combien de point tu vas avoir en sortant de la régate, alors avant, la projection est impossible...

Voilà brièvement rappelées les raisons pour lesquelles on a choisi ce système. Est-ce qu'il doit être remis en cause ? Je ne crois pas parce que les objectifs n'ont pas changé (développement) et l'esprit non plus des gens qui participent à ce trophée et ceux dont on voudrait qu'ils participent.
On a juste évolué en 2014 pour venir à un classement par personne et non plus par bateaux comme c'était le cas jusqu'à présent. Pour le coup cela ne se justifiait plus.

Pour le reste des propos :

Donc oui cela se défend même si je conçois qu'on ne partage pas ces choix et ces orientations. Est-ce que cela ne se discute pas comme c'est sous-entendu ? C'est encore un très mauvais procès... Parce que s'il y a bien un endroit où cela discute c'est bien sur BSP. Et sur ce sujet là comme plein d'autres, il y a eu des pages et des pages de discussion, d'échanges d'arguments etc etc. On remarquera même qu'avec mes chers collègues, on a même souvent poussé le vice à avoir les plus longues discussions sur des sujets (rating, classement etc) qui quelque part devraient être les moins discutés car relevant non pas de l'esprit, de la politique générale mais de la règle d'une certaine manière. Or si on est d'accord avec l'esprit et les orientations politiques, la règle qui en découle est moins discutable.

Sur la question de l'association... Là aussi tout cela a été très clair dès le début. Breizhskiff n'est pas une association de classe et n'a jamais voulu en être une. Au contraire, breizhskiff s'est plutôt construit contre les associations de classe non pas d'ailleurs contre leur objectif (le développement de leur bateau) que contre la propension des associations de classe à faire abstraction des autres classes et des institutions pour penser et structurer leur développement.
Je n'ai strictement rien contre le statut associatif (je l'ai défendu notamment à Carnac dans ce club qui serait devenu un EPIC si avec quelques rares autres personnes on n'avait pas agi en 2008) mais il n'a jamais été adapté à l'esprit breizhskiff. Et s'il suffisait d'un statut associatif pour garantir des fonctionnement pseudo-démocratiques cela se saurait. Je dirais même que souvent, notamment dans le monde sportif, le statut associatif ne fait qu'entretenir la persistance d'une gestion qui n'a pas grand chose de démocratique.
Alors oui vous pourrez dire que BSP n'est pas démocratique, qu'un petit groupe décide et blablabla, sauf que quand on regarde bien et qu'on analyse bien vous vous rendrez compte qu'on est beaucoup plus respectueux de la pluralité des opinions que bien des associations.

Gloire à Kim Jung Cédric !
:kiss: :kiss: :kiss:

houra, houra, houra
:woohoo:

L'associatif dans le monde sportif, c'est un peu comme le capitalisme en économie : la pire forme de gouvernement, sauf tous les autres qui ont été essayés. (W.Churchill). [strike]On pourrait gloser sur d'autres formes de "société" à but un peu plus lucratif (Coop, Scop, GIE), mais, que voulez vous, la gauche gouverne et la voile légère est plus un mouroir économique, pompe à finances des collectivités territoriales, qu'un veritable secteur...[/strike]

En somme, l'argument des défauts du format associatif ne tient pas, surtout pour justifier un régime autocratique.
Bongoitude, quand tu nous tiens !
C'est aussi pour son caractère Nord-Coréen matiné de Groland que l'on aime BSP ....
(meme si Cédric a les oreilles moins décollées que Christophe Salengro, il danse tout de même moins bien)

(bisous à JBD s'il nous lit)

Gloire à toi mon bouffon préféré !
_{et la j'en vois qui vont encore dire mais de quel droit il se permet de traiter Yann de bouffon... Pourtant, Yann est un bouffon sur breizhskiff, bouffon au sens originel du terme et c'est salvateur d'avoir un bouffon}
Salvateur notamment sur le rapport de la voile légère aux finances locales !

Pour la citation de Chruchill, à vérifier, mais cela s'appliquait non pas au capitalisme mais à la démocratie. Et il y avait une histoire de bain la dedans. Churchill aimait les bains.

Enfin bon pour ceux qui ne manient pas le second degré et autre, je n'ai juste rien contre le modèle associatif, c'est juste qu'il n'était pas et n'est toujours pas adapté au développement et aux objectifs de breizhskiff.

Et oui mon bouffon a raison, une pensée pour Bongo. Il manque diablement et les nouveaux bongo des classes sont beaucoup moins drôles !

Sûr que Yab a fait exprès pour la référence au capitalisme, car c'est lui qui nous gouverne maintenant...

C'est du Baland-boulet.

oui, on appele ce nouveau régime la yabocratie

Cédric F wrote: Pour la citation de Chruchill, à vérifier, mais cela s'appliquait non pas au capitalisme mais à la démocratie. Et il y avait une histoire de bain la dedans. Churchill aimait les bains.!

Au temps pour moi. Celà tombe encore plus juste à propos de démocratie. Mais ce terme est à proscrire ici. Veuillez m'en pardonner, leader (price) éclairé.

:unsure: :ohmy: :dry:

Ahh, chouette un bon sujet pour débattre pour le plaisir
Sauf que damned, je pars demain pour la plus belle ile française de l'hémisphère nord, pendant une semaine ... impossible de participer donc

C'est vrai que j'avais tord en voulant être concis :oops: , "la discussion est ouverte", indeed .... mais la décision ? :whistle: :cheer:

Allez juste pour le plaisir, ... personne ne doute que vous n'ayez réfléchi à ces points :dry: , (d'ailleurs "on", "vous" c'est qui ?) mais, que des gens puissent penser différemment ne devrait pas t'énerver :angry:

Tes arguments peuvent d'ailleurs être facilement invalidés point par point ... même si je sais qu'une démonstration sur le sujet n'aura pas d'effet. La question de Thierry (qui me parait aussi pleine de bon sens), je l'avais posé par mail à Cedric, suite à une discussion avec Baptiste ... Même fin de non recevoir.

Ne pas pondérer les épreuves, sous l'argument que "le volume ne fait pas le niveau, ou la valeur sportive ..." :woohoo: est dans la grande majorité des cas complètement faux.
C'est la base des grands rassemblements pratiqués dans les sport populaires comme les marathons, raid en ski de fond etc etc ....
Même en voile, sans parler du niveau moyen UK vs France bien représentatif du nombre de pratiquants , le vainqueur de la semaine de Kiel, de Medemblik, ou d'une Bloody Mary est rarement un manche.
Ceux qui font 1500km pour venir à une régate, font généralement preuve d'une motivation minimum qui se retrouve sur l'eau.

S'il était besoin de le démontrer :
Et pour le dire crument : alors, oui le niveau au Der (gràce en particulier aux étrangers) est plus élevé qu'à la Teignouse

La preuve :
> Gilles est à 11% du leader au Der et 3% à Quiberon
> Mika , 17% passe à 10%
> Jean Louis , 21% passe à 13%
> François Maillard, 32% passe à 26%

Même écart pour tous (-7%) ... La Teignouse était d'un niveau 7 à 8% plus faible que le Der ... c'est beau et impitoyable le calcul d'écart :lol: :evil: (De la à dire qu'Alain aurait fait 6eme au Der, à 7% du vainqueur, il y a un pas ... que je ne franchirai pas
Je rassure idem Vitrolles même si c'était 5% au lieu de 7-8%

Pour le reste visibilité, prédictibilité etc etc .... faut arrêter de prendre les gens pour des cons ... les manches compte double tout le monde comprend, et l'argument strictement inverse est invoqué (en particulier par toi :silly: :lol: :lol: ) pour promouvoir les golden race dans les formats actuellement en développement.

Je prétend même que si Sanguinet par exemple avait une pondération double, çà serait perçu comme une "finale" du trophée propre à motiver les gens de venir, et çà ajouterait au jeu via le suspens.

Donc ne cache pas la décision sous des arguments fallacieux ... la prime au local a un sens "politique" et n'a pas forcément besoin d'être justifié rationnellement ... même si je pense que c'est une position qui devrait être adaptée maintenant que le projet a murit.
Pour le local il y a les IND ... mais là çà va pas plaire si on reste près de chez soit au lieu d'aller sur BSP (sujet d'actualité il me semble dans le 44-56 :whistle: ) ... encore une contradiction :dry:

Je suis de ceux qui pense que les grands rassemblements ne sont pas contre-productifs au développement pas la visibilité qu'ils apportent.
Il y a une complémentarité avec les manches régionales.

Pour BSP vs Classe, alors là ... :woohoo:

Cédric F wrote: Au contraire, breizhskiff s'est plutôt construit contre les associations de classe non pas d'ailleurs contre leur objectif (le développement de leur bateau) que contre la propension des associations de classe à faire abstraction des autres classes et des institutions pour penser et structurer leur développement.

Parce que Breizhskiff ne fait pas abstraction des autres classes ? (en publiant dans les IC, "ouvert au classe skiff" ... quand on ne sait même pas définir ce qu'est un skiff) ... quand aux institutions voile (qui pondèrent les régates, et établisse un classement IND etc etc ...) ... l’existence même du trophée sur des "rêgles particulières pas toutes écrites" est une étape qu'aucune association de classe n'a jamais osé faire.

N'étant pas là il y a 10ans, je ne peux juger si cette attitude n'était pas justifiée, nécessaire, mais là aussi on peut légitimement se demander ce qui justifie qu'elle perdure.

Cédric F wrote: Alors oui vous pourrez dire que BSP n'est pas démocratique, qu'un petit groupe décide et blablabla, sauf que quand on regarde bien et qu'on analyse bien vous vous rendrez compte qu'on est beaucoup plus respectueux de la pluralité des opinions que bien des associations.

Juste une remarque sémantique, être respectueux de la pluralité des opinions çà n'est pas appliquer "cause toujours tu m'intéresses" mais bien intégrer ces opinions dans le processus ... peux tu donner des exemples concrets ? :dry:

Je ne pense pas avoir jamais vu le moindre sondage/vote/consultation sur ce forum, contrairement à ce qui se pratique dans toutes les autres communautés auxquelles je participe ... y compris la Classe Internationale de mon bateau.

Là aussi je pense qu'il faut assumer : "Les chameaux aboient, Breizhskiff passe" çà a un sens dans un projet en phase initiale, pour garder un cap ... mais il y a un moment surtout après des années, ou il faut savoir évoluer sinon çà risque de mal se terminer

Edit : J'ai enlevé la photo de Benito pour ne pas choquer et être mal interprété

Sans remettre en cause le travail qui a été fourni depuis 10 ans, et dont on est heureux de profiter, à savoir retrouver sur les régates ceux qui aiment ces bateaux ... La légitimité historique a des limites

Remi, crois tu au Vox Populi et autres vertus des consultations de masse ?

La participation des voileux à leurs assos vaut autant que les élections syndicales... pas grand chose en définitive.
Les leaders sont en place et les vaches pas si mal gardées que celà.

Mais bon, tous aux urnes le 25 mai, hein ?!

:evil:

YLR, ancien membre de la 505 class suisse (pendant quelques minutes du moins....)
, ancien équipier-président de la FD class bauloise etc...

(les forumers des années 2006-2007 et Michel Boiry comprendront...)

Il y a un point sur lequel Rémi a quand même complètement raison.

Cédric, tu dis que sur BZS la discussion est toujours ouverte, c'est vrai, on peut débattre de tout sans langue de bois.
MAIS,
quelque soit le sujet (rating, calendrier, trophée, etc... ) peux tu me citer un exemple de changement ou de décision qui a été nourrie par une réflexion ou un argumentaire de quelqu'un qui n'allait pas dans ton sens ?

Yann,

Je ne suis pas complètement naïf, et les leçon de pseudo démocratie (comme les votations Suisse me laissent plutôt perplexes). :whistle:

Mais si on fait un parallèle avec le monde de l'entreprise, il y a des sujets sur lesquels une consultation ne met pas en péril la ligne directrice mais peut aider à susciter l'adhésion des participants.


La question de Thierry est un bon exemple, il avance des arguments logiques qui peuvent même être (presque) démontrés par les chiffres. Le choix d'instaurer un coefficient pour les deux grandes régates de l'année, ne va pas "remettre en cause le développement du skiff en France". Ca n'est pas non plus un sujet qui va opposer les régions, ou les types de bateaux.

Poser la question me paraitrait pas forcément idiot, plutôt que de dire, "on" y a réfléchit et c'est comme çà ... et çà m'énerve que vous osiez en douter).

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Je veux bien entendre les critiques sur les classes, mais actuellement je suis surpris de voir sur la classe D-One (dont les leaders ne sont pas forcément des personnages à faibles caractères :whistle: ) que même des sujets important vont passer au vote en Octobre. Les lieux des prochains mondiaux, mais surtout l'ouverture de la jauge à différent voiliers. :woohoo:

On peut aussi critiquer certaines classes auxquelles tu fais référence, mais finalement elle n'ont pas si mal gérée leur évolution à l'heure où les skiffs disparaissent les uns après les autres après 10-15 ans d’existence, les Finns, 5O5, Laser sont toujours là.

Il y a du monde qui adhère au skiff, quand on voit le nombre de personnes qu'on a ranké en 5 régates (sans leur demander leur avis btw ) avec l'exercice IPI. Mais quid d'une réelle l'adhésion au "projet BSP" sous sa forme actuelle ... combien de tee-shirt a t'on vendu ce dernier printemps ?

fr.wikipedia.org/wiki/Pari_de_Pascal

C'est fatiguant... Mais ai-je l'air énervé Rémi ? Pas vraiment...

Le On c'est les gens qui avec moi depuis des années font breizhskiff et ses orientations : Nicolas au début, Guytoon, Julien, Benoit aujourd'hui Gilles, Emilien.

Je me doute bien que mes arguments puissent être invalidés. Je conçois parfaitement qu'il y ait plus de niveau sur une épreuve comme le Der ou Sanguinet qu'à la Teignouse ou Vitrolles ou je ne sais quoi. Mais encore une fois le niveau n'est pas seulement fait par le volume et un mode de classement. Le mode de classement n'est qu'un outil au service d'une politique et d'un objectif... Et le fait de ne pas mettre de coefficient sur les épreuves à travers de quelconque artifice obéit à la volonté de favoriser la participation, la régularité plus que la performance intrinsèque. Sur le trophée breizhskiff, un mec qui fait plus de régates a clairement plus d'intérêt selon nous qu'un mec qui gagnerait trois deux épreuves avec des forts coefficients. C'est un parti pris. On l'accepte ou on ne l'accepte pas mais il n'est pas même pas invalidable au sens stricte d'ailleurs. Pour info, sur la sailing world cup il n'y a pas de coeff entre les différentes étapes pourtant il y a plus de monde à Palma qu'en Australie... Encore une fois un classement c'est un outil de valorisation qui obéit à des règles et il faut admettre que la valorisation recherchée ne porte pas forcément sur la performance pure... D'autant plus encore une fois que pour tout un ensemble de raisons (cf par exemple les univers de pratique), je ne pense pas que le sport gagne a reproduire dans ses formes d'animation ce qu'il fait au plus haut niveau.

Je ne me cache donc en aucun cas derrière des arguments fallacieux puisque j'assume les choix "politiques" qui ont été faits et pour le moment je considère que même si le projet a muri. Or pondérer certaines épreuves c'est rentrer dans une logique politique différente, respectable mais que je ne partage pas avec d'autres même s'ils ne s'expriment pas ici...

Sur le rapport de breizhskiff aux associations de classe, franchement là encore, tu n'as pas l'historique et l'apport que cela a été. Encore une fois qui a porté le débat sur l'intersérie en France depuis 2002 ici et au niveau fédéral, l'outil pour faire cohabiter tout le monde ? Qui joue le plus le jeu de l'intersérie ? Les classes ou les compétiteurs breizhskiff ? Elles sont où les classes dans la vie de club, dans l'enracinement local, dans les régions ?
Tout dans le calendrier BSP est fait pour favoriser la participation aux IND locales. Et ce à quoi tu fais référence dans le 44-56 n'est justement pas l'expression d'une déclinaison de l'esprit BSP, de l'approche intersérie mais bien l'expression d'une approche de classe en l'occurrence les 4000. On se retrouve ainsi avec des gens du 44 qui vont ce weekend faire une régate dans le 56 alors qu'il y en a une à Piriac... Mais bon peu importe... Si chacun fait clairement ce qu'il veut et si on ne peut contraindre personne, l'argument du "cool mec chacun fait ce qu'il veut où il veut quand il veut" a clairement ses limites intellectuelles et fonctionnelles par rapport à une approche plus globale...

Sur les discussions, l'échange etc encore une fois il y a des milliers de messages sur ce forum qui montrent que sur l'immense majorité des sujets, particulièrement ceux qui dans l'absolu devrait faire le moins de débats, il y a eu des discussions, des aménagements lorsque les discussions restaient dans l'esprit et la politique générale. Rien que sur ce sujet et pour répondre à froggy, cette année on est revenu sur le classement par bateau qui disparait parce que clairement cela ne faisait plus sens. Sur les ratings je suis quand même allé sur une logique beaucoup moins radicale que celle que je défendais au début etc.

Encore une fois comme toujours en France, dès que les gens ne sont pas d'accord on remet tout en cause sans discuter le fond. Pour moi la discussion, les évolutions doivent se faire à la marge dans le cadre d'un projet politique global. Pondérer les régates, c'est déjà une discussion technique pour une autre approche politique de BSP.

Pour ce qui est de la légitimité, je n'en cherche aucune donc effectivement je ne la demande pas. C'est peut être ce qui peut énerver.

Sujet délicat... je pense que le ton souvent conflictuel et clivant des discussions de fond est fatiguant et a tendance à bloquer l'adhésion au projet. Breizhskiff pourrait être bien plus populaire qu'il ne l'est actuellement.

Rémi P wrote: je pars demain pour la plus belle ile française de l'hémisphère nord

Et combien de temps restes-tu à l'île de Batz ? Si tu y es encore à la Pentecôte, on peut essayer de se croiser... :whistle: