class RS700

Merci à nos amis Tchèques, je suis assez d'accord avec ça.

Cédric F wrote: Fraboulet, Kerbiguet et Goubil et Christophe gagnent un trou. Je passe de 4 à 5, Jocelyn de 3 à 4 et Philippe de 2 à 3 mais pourrait ne pas pas être loin de passer de 2 à 4. Christophe passe de 7 à 8.
Mathieu reste hors table. Cela ne changera rien pour lui.
Yohan qui était hors table y rentre et sera à un trou et non pas au trou 0.
Ce que pourrait être la nouvelle table :
www.rssailing.org/docs/Revised_rack_position_Dec_2015.pdf

Tu peux préciser comment tu t'y prends pour lire la table?

Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

Comment je lis la table proposée : bah comme celle qui prévaut actuellement... J'ai photographié la feuille de données de Carnac.

Pas sur a mes yeux que de prendre 3 kg rende le bateau plus sympathique, même avec un trou en plus. J'entends les arguments pour, ils me touchent d'un point de vu régate, mais ils retirent un coté fun au bateau.
On peut voter blanc??? :blink:

Cédric F wrote: Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

tu dis que les tchèques répondent à coté de la plaque, mais ce n'est pas ce que je vois.
C'est juste qu'il ne retienne pas la même chose que toi.
Dans la modification on parle quand même d'ajouter des gueuses, et c'est ce qui les gênent.
C'est également mon avis.
Ok sur le principe d'égalisation, mais s il 'élargir veut dire ajouter (encore) du plomb alors je suis complètement d'accord avec eux

==> c'est nul ( arugment imparable )

Quand on suit vos discussions, je comprends les gars qui passent au Musto.... RS700 et 4000, même combat :whistle:

froggy wrote:

Cédric F wrote: Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

tu dis que les tchèques répondent à coté de la plaque, mais ce n'est pas ce que je vois.
C'est juste qu'il ne retienne pas la même chose que toi.
Dans la modification on parle quand même d'ajouter des gueuses, et c'est ce qui les gênent.
C'est également mon avis.
Ok sur le principe d'égalisation, mais s il 'élargir veut dire ajouter (encore) du plomb alors je suis complètement d'accord avec eux

==> c'est nul ( arugment imparable )

Je maintiens qu'ils répondent complètement à côté de la plaque par rapport à la question posée et je vais continuer d'essayer de vous convaincre.
Au delà du cas précis du RS700, nous sommes là dans l'illustration parfaite de la différence de manière de penser le fonctionnement démocratique et associatif par rapport à des systèmes plus latins. Là ou les anglo-saxons vont chercher le consensus, nous sommes plus dans le conflit Le processus qui nous amène à avoir ce vote est le résultat de votes précédents : AG 2014 de la classe, il est acté le principe d'essayer d'améliorer le système de compensation pour faire face à un problème identifié ie, notamment avec les lourds. C'est voté : il s'enclenche dès lors un processus de tests menés par plusieurs personnes sont l'architecte du bateau et Directeur de RS (c'est un working party en fait). Les tests sont menés à HISC sur le bateau personnel d'Alex. Il avait également été acté que le principe de compensation devait rester le même c'est à dire dans sa double composante : couple de rappel et poids. Une série comme le Laser 4000 par exemple ne fait une compensation que sur le poids. L'idée à l'époque est de pousser encore plus la compensation sur le poids en n'étant pas plus sur 3 kilos mais kilo par kilo.
Lors de l'AG 2015 sur la base des tests qui ont été menés, il ressort qu'améliorer la compensation couple de rappel en créant un 9ème trou est beaucoup plus problématique que de créer un trou zéro. Il ressort également que la compensation poids kilo par kilo est jugée comme n'apportant pas un intérêt significatif (même si par exemple pour moi elle avait une logique) : pour cela qu'il est voté par la classe de soumettre au vote la proposition actuelle.
Les tchèques sont donc totalement à côté de la plaque parce qu'ils ne répondent pas à la question posée : dans la question posée, il n'a jamais été évoqué la possibilité de dissocier la compensation par le couple de rappel et la compensation poids. Au contraire par deux votes (2014 et 2015) il a bien été acté que le RS700 c'était une compensation couple de rappel et poids et pas seulement une compensation poids. Les Tchèques et certains Français peuvent bien penser que la compensation poids n'a aucun sens, là n'est pas la question pour le moment. Peut être sera-t-elle à l'ordre du jour d'une prochaine AG si la réforme ne passe pas la semaine prochaine mais le fondement d'une réponse non ne peut pas être "parce que cela rajoute du poids".

Je sais que ce mode de fonctionnement très anglo-saxon peut surprendre et à quel point il amène à des prises de décision qui s'étalent dans le temps et qui sont le produit de différents votes. C'est à ce prix qu'il y a souvent des vrais consensus dans le mode anglos-saxon. Vos comprenez aussi pourquoi à l'ISAF les décisions sont longues et pourquoi les lobbys ont un poids si puissant dans le monde anglo-saxon.

Jocelyn a pour le coup une position très cohérente en évoquant la possibilité d'un vote blanc : donc oui Jocelyn tu peux effectivement voter blanc, dans le mail à la responsable de la classe, tu mets "abstain".

@GGC, la aussi, excuse moi mais sur ce coup là ce commentaire n'a pas beaucoup d'utilité. Que ton inclinaison personnelle soit au bateau sans système de compensation c'est ton choix et il est parfaitement respectable mais respecte ceux qui pensent que cela a un intérêt et un sens. Respecte le d'autant plus qu'il y a le choix.
Et si je vais encore plus loin dans ma réflexion, c'est justement parce que je ne veux pas que le RS700 soit un Musto bis forcément moins bien que l'original ou un bateau qui serait un Musto poids lourd que je pense qu'il faut améliorer le système de compensation du bateau. On a besoin de diversité pas d'indifférenciation !

Pour revenir enfin à une considération plus technique sur la question du poids et de la gueuse supplémentaire. Je n'aime pas aller sur ce terrain parce que je n'ai vraiment aucune légitimité ou compétence à parler d'aspect "calculs": Mais qu'est-ce que trois kilos sur un poids de total de bateau-barreur ? Si je prends mon cas personnel, je pèse 82 kilos, le bateau 79 (s'il est au poids mini) et j'ai déjà 6 kilos de gueuse. Si je rajoute 3 kilos, je passerai donc de 167 kilos de poids total à 170, ce qui fait moins de 2% du poids total. Par contre le gain de 5 cm de couple de rappel et un écart qui pourrait passer à plus 10 cm avec un mec qui passerait du trou 1 au trou 0 est intéressant. Là je sens que certain vont me dire que cela montre à quel point la compensation poids peut paraitre inutile par rapport à la compensation couple de rappel. Sans doute et c'est d'ailleurs pour cela que la classe n'a pas adopté une compensation poids par tranche de 1 kilo. Mais encore une fois il n'est fait nullement mention dans les décisions qui ont fait la vie de cette classe à une quelconque volonté de supprimer le système de compensation poid/couple ou de ne garder que le couple.

Je la photo de la feuille de pesée de Carnac

Cédric F wrote: @GGC, la aussi, excuse moi mais sur ce coup là ce commentaire n'a pas beaucoup d'utilité. Que ton inclinaison personnelle soit au bateau sans système de compensation c'est ton choix et il est parfaitement respectable mais respecte ceux qui pensent que cela a un intérêt et un sens. Respecte le d'autant plus qu'il y a le choix.
Et si je vais encore plus loin dans ma réflexion, c'est justement parce que je ne veux pas que le RS700 soit un Musto bis forcément moins bien que l'original ou un bateau qui serait un Musto poids lourd que je pense qu'il faut améliorer le système de compensation du bateau. On a besoin de diversité pas d'indifférenciation !

Dans ce post, je comprends bien que mon commentaire n'est pas très malin, mais reconnait que ces systèmes de compensation posent régulièrement problème. Je suis pas le seul à ne pas trop apprécier ces systèmes de pseudo égalité. Je comprends que vous s'y soyez attaché mais même chez certains possesseurs de RS700, les histoires de poids et d'échelles ennuient, car je vois que même ici il y a des abstentionnistes.
De toute manière, vous pouvez le tourner comme vous voulez ces systèmes seront toujours injustes comme le HCP au golf, car suivant la MTO ou autre chose, il y aura toujours des gus qui n'y trouveront pas leur compte, sauf les meilleurs.
J'arrête là puisque ce post ne me concerne pas ou plus. Je n'ai pas envie de me fâcher avec certains amis.

Il en va de votre sécurité. A force de gueuser vos skiffs, vous allez finir par couler….
:silly:

OK, OK je =>


"We are all in the …. RS submarine, RS submarine"
© Lennon & Mc Cartney

Je sait que c'est HS avec la question mais pourquoi ne pas juste compenser sur la largeur des échelles sans rajouter des gueuses ?

Parce que les légers seraient très avantagés dans le petit temps

Cédric F wrote: Bah oui mais c'est quand même dramatique de répondre avec des arguments à côté de la plaque : la question n'est pas de dire si le système de compensation est bien ou non mais s'il faut l'améliorer... Vraiment je ne comprends pas la position des tchèques...

Les arguments ne sont pas à côté de la plaque.
La question correctement formulée serait plutôt : faut-il accepter de dégrader le bateau pour améliorer le système de compensation ?

Les modifications proposées n'améliorent pas le système, elles déplacent simplement la plage de gabarits vers le haut. Pour ceux qui sont dans la grille, la compétition devrait être un peu plus égale avec les plus de 93 kg. Les légers qui étaient déjà au trou maxi et avec le maximum de lest seront pénalisés puisque leur couple de rappel n'augmente pas contrairement aux autres (+1 trou), et que c'est le principal facteur de performance.

Pour faire court, pour égaliser les chances des gabarits moyens, on sacrifie celles des légers, on ne peut pas leur demander en plus de voter pour cette modif.

flebas wrote: Pour faire court, pour égaliser les chances des gabarits moyens, on sacrifie celles des légers, on ne peut pas leur demander en plus de voter pour cette modif.

À la limite les légers qui ne gagnent pas de trou pourraient enlever une gueuse ?
Ce n'est pas dans la proposition mais peut-être parce qu'il y a très peu de petits gabarits anglo-saxons, contrairement aux jeunes tchèques ?
Est-ce que cela n'irai pas dans le sens de la réponse des tchèques et du consensus ?

Enlever du lest pour les plus légers permet de rééquilibrer le rapport poids/puissance quand on est en puissance maximale, mais donne un avantage dans le petit temps.
Je pense que ce serait aussi une bonne solution pour limiter la variation du ratio poids barreur/poids bateau, qui varie de 0.71 pour un barreur de 65 kg à 1.25 pour un barreur de 100 kg, qui est un inconvénient majeur du système d'égalisation de poids.

Étant équipé du maximum autorisé de gueuses et d'échelles j'ai eu l'occasion de me poser quelques questions et faire des expérimentations. Voici mon avis de compétiteur poids léger sur la question des performances et de la compensation du RS.

- Les gueuses :
Si les lourds gagnent (et ce même dans les petits airs) c'est bien que le bateau supporte très bien le poids. Je ne suis pas un spécialiste mais apparemment le design de la carène fait que cela influence peu la surface mouillée.
Les différences que j'observe sont juste sur le moment de déclenchement du planning. Les légers ont besoin de moins de vent pour glisser. Cela se traduit par :
- Un avantage au portant dans des conditions de petit médium (7/8 noeuds ?). En dessous le bateau ne plane pas et très vite (des force 2) tout le monde plane. La fourchette est donc étroite.
- Un retour de performance au près dans la brise avec mer plate. Lorsqu'il s'agit de planer au près à nouveau le poids global du bateau redevient un allié. Ceci à condition qu'il n'y ait pas de vagues à passer (cela demande de la puissance non disponible avec mon couple de rappel). Conditions très particulières donc qu'on ne rencontre que très rarement et généralement que sur une partie seulement d'un parcours.
Hors de ces conditions particulières avec des plages de vent très réduites donc finalement rarement rencontrées en régate, les différences liées au poids global du bateau en navigation ne sont pas significatives (en tout cas pas perceptibles à mon niveau).

- Les échelles
Ajouter ou retirer un trou revient à élargir ou réduire de 5 cm chaque échelle. Sur un bateau qui fait environ 2m50 de large cela se sent tout de suite sur l'eau.
Mon passage de 6 à 8 trous à mes débuts a révolutionné le comportement du bateau. Etant largement hors table je peux imaginer que les différences soient moins perceptibles et significatives pour d'autres mais c'est efficace.
C'est le principal facteur de compensation.


D'autres part on peut aussi noter d'autres facteurs qui influencent les résultats en dehors des performances théoriques du bateau :
- un boat handling facilité dans le petit temps pour les légers (conditions de sous puissance donc pas plus de 7 nœuds de vent). En effet, chaque kilo en moins facilite le passage à l'avant devant les haubans pour bien équilibrer la coque et dégager éviter les remous. Cela permet aussi des s'accrocher plus vite au trapèze et ainsi avoir une attitude plus "offensive" et impliquée.
Cet avantage n'est d'ailleurs pas vraiment intéressant en inter-série car d'autres bateaux sont bien plus efficaces dans ces conditions (B14 par exemple).
- une technicité qui augmente beaucoup avec le poids qui réduit. Pour la largeur des échelles mais pas que. Au moment de l'empannage l'inertie est un allié précieux par exemple. Sur les virements et sur toutes les phases ou il faut descendre des échelles (spi par exemple) cela devient crucial. En effet, plus on est lourd plus le centre de gravité du bateau baisse. C'est comme le 49er qui ne tient pas droit à vide... Cette technicité demande a être maitrisée pour être compétitif. Par ailleurs elle peut être très prenante est être un frein à la stratégie et la tactique.
- En étant plus léger le bateau à moins d'inertie et s'arrête tout de suite. Cela se voit au près, dans les manœuvres et au portant des qu'il y a des vagues. Au final avec un même niveau de maitrise du bateau les kilos supplémentaires apportent une régularité et une vitesse de fond supérieure.

Conclusion:
Le système actuel fonctionne plutôt bien lorsqu'on est dans la fourchette couverte (73kg-93kg).
La proposition technique décale la fourchette vers le haut (77kg - 99kg) pour mieux coller à la population des régates Anglaises. Je n'ai pas de doutes que cela va être efficace.

Voici maintenant mon avis en temps que passionné.
Je vote contre la proposition.
1/ Cette proposition me met complètement de côté. Je suis déjà largement hors table, je le serai encore plus.
2/ Chacun choisi son bateau pour des raisons qui lui sont propres, c'est touchy de changer après coup.
3/ Il n'est pas souhaitable de rendre le bateau moins attractif : ajouter des gueuses c'est clairement un sujet polémique et un frein dans la tête de beaucoup de gens. On a déjà vu des gens changer de bateau à ce sujet.
Par ailleurs à terre il faut se les tirer les gueuses quand du coup ton bateau pèse 40% de plus que toi.
Enfin une gueuse c'est 140 euros (voir ici) même si LDC faisait un geste à cette occasion cela ne résous pas tout. J'ai l'expérience de mon 1er bateau qui était à la jauge 2002...
3bis/ Comment ne pas parler de bridage voir de trahison avec le trou 0.
4/ Il y a déjà un trou dans le créneau du skiff solitaire pour les barreurs légers ce n'est peut être pas la peine de le creuser encore plus.
5/ Si on regarde les nouveaux propriétaires motivés globalement ils ne font pas 90kg et plus. En particulier si on veut attirer des jeunes et garder une dynamique il ne faut pas se focaliser sur les vieux passionnés (et leur gabarit) qui régatent sur le même bateau depuis 10 ans.
Je ne parle même pas des filles... (et pourtant j'y pense)
Par ailleurs cela ne me gêne pas que les grands gabarits viennent performer en 700; au contraire, plus on est de fous...

Deous wrote: Enfin une gueuse c'est 140 euros (voir ici)

De véritables alchimistes, ils ont réussi à transformer le plomb en or.

Il me semble que le prix des pièces a fortement augmenté chez RS... Le prix des gueuses est hallucinant... Les barres intermédiaires sont passées à 430e pour le 800, j'ai arrêté là pour ne pas me faire peur! La livre n'explique pas tout?

Je vote pour.

Elargir et recentrer la grille de compensation autour des gabarits constatés des barreurs est à mon avis une bonne chose et c'est cohérent avec l'esprit du principe de compensation.
Je comprends la position des très légers qui se retrouvent complètement hors table... mais c'est la limite du système de compensation. Et puis les « perdants » du nouveau système de compensation, c'est-à-dire les lourds (trou 0) et les très légers (pas d'incrément de trou) dans la brise sont aussi « gagnants » dans le prit temps car ils ne rajoutent pas de gueuse.

Concernant les 2 aspects de la compensation :

Les échelles : élargir d'un trou entraine un gain significatif sur le couple de rappel, c'est mieux, mêmes si les virements seront un peu plus difficiles, mais si on recherche la facilité on ne fait pas du 700.

La gueuse en plus qui semble être le sujet polémique : on peut trouver dommage de rajouter encore plus de plomb à un skiff construit pour être aussi léger que possible, mais je ne crois pas que ça retire de l'attractivité ou du « fun » au bateau :

• je ne crois pas que rajouter 3 kg soit perceptible au niveau du comportement du bateau. Au début, je n'avais pas de gueuse puis quand j'en ai rajouté, je n'ai pas senti de différence.

• les gueuses sont placées proche du centre de gravité du bateau, donc ça ne fait quasiment pas évoluer les moments d'inertie et le comportement du bateau. Ce n'est pas du tout comme si le bateau était construit plus lourd avec de la masse répartie à l'avant, à l'arrière et dans le mat.
• les performances sont certes pénalisées par les gueuses (c'est le but de la compensation), mais honnêtement, pour un barreur léger, naviguer quelques dixièmes de noeud moins vite dans certaines conditions de vent léger... autant pour la régate, c'est mieux de savoir que les avantages liés au gabarit sont nivelés, autant pour le plaisir de naviguer, on s'en fout un peu non ?

Et pour qui veut expérimenter le plein potentiel du bateau et le côté fun, rien n'empêche de naviguer hors régate sans gueuse et avec les échelles au max...


Le seul point qui me gêne dans cette évolution du système de compensation c'est le rajout de la gueuse, non pas pour le poids, mais par le fait de devoir s'en procurer une + le rail rallongé + repercer un trou dans le cockpit pour fixer ce rail. Surtout, vendre 140€ le plomb de 3 kg c'est de la grosse arnaque, un plomb de 2 kg pour une ceinture de plongée par exemple ça vaut 15 €.
Si LDC ne revoit pas ses prix et si la réforme passe, je me ferai ma gueuse moi-même ! (le plomb fond à 327°C dans une casserole sur un réchaud, il suffit de faire un moule en plâtre avec une gueuse d'origine - attention aux émanations toxiques et aux risques de brulures par projection)

Bon, sinon, y'a le Musto Skiff hein ?

Ha ha, désolé c'était plus fort que moi... :lol: