[7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac

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il y a 1 an 3 semaines #184010 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
J'ai argumenté plus haut dans le sujet pour expliquer ma position sur les réclames et l'esprit qui doit prévaloir sur nos régates. Il est effectivement à l'opposé de ce que tu décris :
-Non pour moi, contrairement à ce que tu écris, aller au jury n'est pas "profitable à tous". Au contraire, cela participe d'un mauvais esprit qui peut tuer la participation. Et dans tous les cas la pédagogie nécessaire sur les règles de course mérite beaucoup plus que la chambre du jury pour se déployer.
-Si je maintiens que d'attendre des plombes un dimanche en fin d'après-midi qu'un jury rende un verdict pour des broutilles qui n'ont aucune influence sur le podium ou le classement d'une régate est complètement stupide et de nature à gâcher le weekend de gens qui ont des heures de route à faire derrière. Cela ne veut pas dire là non plus qu'il n'y a pas moyen de gérer ces problèmes. Et sur les 3-4 dernières années, on a eu au moins deux fois le problème (Saint-Suliac cette année et Carnac, il y a 3 ou 4 ans).
-Enfin, comme le dit Alex et comme je l'avais déjà dit plus haut, partir du principe que la réclamation fait partie du jeu de la régate, qu'elle a des vertus pédagogiques, revient à penser qu'il faut l'utiliser, y recourir. On n'est donc plus sur une idée d'exception et sur l'idée même qui prévaut dans les règles que la voile (hors match et solution d'arbitrage directe) est d'abord un sport ou l'auto-arbitrage prévaut. C'est cette dérive qu'on retrouve dans beaucoup de séries qu'il faut absolument combattre sur les régates breizhskiff.

Pour la présence à Carnac, je ne faisais que rebondir sur ton post. Comme tu disais ne découvrir ce sujet que maintenant, je me disais que tu n'étais pas au courant de la régate à Carnac. Tu me vois un peu rassuré qu'un aléa personnel soit à l'origine de ta non-présence et j'espère que tu as pu trouver une solution et que cet aléa n'a pas eu de conséquences trop fâcheuses. Devant l'absence de tout 4000 à la régate de Carnac, je craignais en effet que cette absence soit la conséquence d'une position collective de la classe 4000.

Breizh Skiff Project, YCCarnac.

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il y a 1 an 3 semaines #184011 par cedric g
Réponse de cedric g sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Oui je te rassure, prob résolu, plutôt pro que perso d'ailleurs, retrouvé à être demandé dans de nouvelles boîtes 2 fois en 1 mois et donc difficile de prendre un samedi le dernier jour de boîte. Ça s'appelle le succès ☺. Et effectivement je découvrais la dérive du sujet carnac car peu de temps en ce moment pour lire bsp.

Pour le sujet réclame je ne te suis qu'en partie. Effectivement il ne faut pas dériver et que ça tue le plaisir de la régate, mais dans certains cas il est bon d'avoir l'avis du jury justement qui pourrait permette d'éviter que certaines situations ambiguës se répètent, et à tort. Tout à fait en accord sur le fait que ce soit un sport en auto arbitrage, mais dés lors qu'il y a des règles il y a également des erreures, volontaires ou non, mais qu'il est bon de légiférer un jour. Et je reprise bien que ce n'est pas dans ma phylosophie, je préfère dans bien des cas éviter les sources de conflit, on y gagne souvent plus de temps qu'à jouer au touche touche et titiller sur les règles. Je préférerais même parfois, même en étant prioritaire sur un croisement par exemple, laisser passer l'autre plutôt que de le voir virer pour me respecter et qu'il vienne me faire chier par la suite, là encore on y perd souvent plus que d'abattre un peu pour être penard.
N'oublions pas non plus que sur une situation quelconque ce sera toujours un point de vu contre un autre, et un jury peut parfois réserver quelques surprises qui pourraient changer le comportement de certains, voir beaucoup, et ça ce n'est pas en écoutant l'un ou l'autre qui s'y connaît soit disant mieux que ça s'apprendra.

A prendre avec relativité et partiemonie, je rappelle que ce n'est pas franchement dans mes habitudes.
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il y a 1 an 3 semaines #184012 par cedric g
Réponse de cedric g sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
D'ailleurs je pense que si c'est bien amener par le réclamant envers son adversaire d'une fois, là encore avec un peu de pedago, ça peut très bien passer sans entamer la bière qui s'en suivra. Faut pas que ça devienne une habitude bien évidement.

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il y a 1 an 3 semaines #184013 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Effectivement tout se joue sur l'habitude, et contre celui qui à l'habitude, une petite réclamation ne peut pas faire de mal ;)

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il y a 1 an 3 semaines #184015 par Marie
Réponse de Marie sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac

Cédric F écrit: l'esprit qui doit prévaloir sur nos régates.

Je viens pas de la bonne école mais avant d'être "NOS" régates ce sont des régates organisées par des bénévoles et des clubs libres et indépendants de BSP. Et je tiens à ce que l'on ne m'impose AUCUN ESPRIT.

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il y a 1 an 3 semaines - il y a 1 an 3 semaines #184017 par LarDon
Réponse de LarDon sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Je pense que les sensibilités se sont exprimées. Elles ont toutes une légitimité. Cela dit, sur BSP on essaye d'éviter les cas devant jury.

L'idée d'un jury pédagogue est une vieille rengaine intéressante dans l'absolu. Cela dit je vois deux grands défauts à cette ambition.

D'abord, il y a la question de l'ordre des missions: le jury sera toujours jury avant d'être pédagogue. Le jury n'a pas vu la scène. La procédure de résolution d'un cas consiste donc à écouter les parties et évaluer à quel point les propos sont "compétents", c'est à dire en adéquation (vocabulaire, repères mesurables à charge) avec le sens de la règle. Théoriquement, le jury ne peut donc être pédagogue qu'après avoir rendu son verdict, car ça lui est interdit durant l'éclaircissement de l'histoire et de son déroulé. C'est assez pauvre comme pédagogie à mon avis. Très pauvre, et d'autant plus envers les faibles qui reporteront la cause de leur échec sur la procédure en tant que telle et non sur la règle en elle même. Le pédagogue étant vu comme la source finale de l'échec, il est donc peu crédible.

Ensuite, il y a la question de la vulgarisation de la règle: en pratique le jury évalue à chaque régate le niveau de "compétence" (au sens de la capacité des pratiquants à raconter leur histoire en la mettant en adéquation avec les règles). Alors bien sur on peut tomber sur un jury inflexible qui se tait et juge purement et simplement quel que soit le niveau de "compétence" des parties. En pratique, les jurys qui ressentent la fibre péda transigent sur leur status d' auditeurs purs pour orienter plus ou moins tôt et plus ou moins franchement les parties via des questions orientées vers le bon vocabulaire, les bons critères. On peut dire alors que le jury aide les parties à apprendre à exprimer les faits dans le sens des règles, mais on peut aussi dire que les jurys vont alors se faire une opinion et juger sur des propos orientés qui seront dès lors plus ou moins corrects, on pourrait dire vulgarisés. Est ce que ça permet aux parties de progresser puisque le propos qui amène le jugement est plus ou moins correctement exprimé? Sans doute mais à nouveau c'est assez faible si le jury ne refait pas un point clair de résumé après délibération, et c'est très rarement le cas, en particulier avec les adultes. Et on retombe sur le premier problème: le jury décide avant toute chose .

---

En bref, je pense que les jurys de par leur posture et leur mission n'ont dans la voile actuelle pas une position idéale pour faire de la pédagogie. L'arbitrage direct et semi directs permettent une certaine fluidification des jugements, mais ce n'est pas vraiment une piste vers plus de pédagogie: on relie une situation en cours à une pénalité, directement, mais du coup on n'explique en rien la règle, ni pendant ni après. Le cas est terminé au jugement. A nouveau, le jury juge et c'est tout.

Je pense que si l'intention est de faire progresser, de partager tous ensemble, il y a vraiment quelque chose à creuser du coté du coaching arbitral. Un coach présent durant une régate qui debrief durant un moment adapté selon les envies des participants(avant le repas ou après). Il debrief certains cas qu'il a observé lui même et qui lui semble intéressants ou symptomatiques(si possible avec videos et témoins à l'appui), debrief des cas qu'on lui rapporte et qui turlupinent, si possible avec videos et témoins à l'appui). Il peut alors aborder le debrief sans la contrainte de la mission du jugement, du coup il peut lui même faire référence aux mots clés, aux règles en jeu potentiellement. Il peut même alors donner des clés pour défendre des cas devant un jury.

Voila mon point de vue! Cela dit, hors de question qu'au Lac du Der, je ne régate pas pour faire coach arbitral, c'est mort! :-D

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il y a 1 an 3 semaines - il y a 1 an 3 semaines #184019 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac

Marie écrit: Je viens pas de la bonne école mais avant d'être "NOS" régates ce sont des régates organisées par des bénévoles et des clubs libres et indépendants de BSP. Et je tiens à ce que l'on ne m'impose AUCUN ESPRIT.


Il n'y a aucune Ecole . Bien entendu qu'il n'est pas utile d'imposer un esprit, si ce n'est la convivialité, la simplicité, le respect de chacun ...sans oublier le respect du cadre BSP pour les régates du trophée.

Les régates ne sont possibles que grâce aux bénévoles et aux clubs qui nous offrent des moyens et du temps, nous ne les remercierons jamais assez. ...

Pour la majorité des événements, il y a une intervention passée et/ou présente non négligeable de skiffeurs, qui souvent n'en font pas état. Je pense au Der par exemple qui mobilise plusieurs personnes.

Donc ce sont un peu nos régates à tous quand même...à condition de respecter convivialité, simplicité, respect.

Comme lardon ce n'est que mon avis, je l'ai exprimé, je comprendrai que d'autres ne soient pas d'accord, je lirai leur avis ;) ... mais ne commenterai pas, je sais ce que j'ai écrit vous êtes responsables de vos interprétations.

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il y a 1 an 3 semaines #184023 par Ludovic Collin
Réponse de Ludovic Collin sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Avec un peu (beaucoup) de retard : super WE, à terre et sur l'eau, je me suis bien amusé, j'aime toujours autant venir sur le circuit BSP, même avec un spi symétrique...

J'ai bien aimé le parcours au "temps moyen" mais je me pose une question :
Si la porte au près était la ligne d'arrivée (agrandie) plutôt que la ligne de départ (porte au portant) est-ce que cela ne permettrait pas de s'affranchir du pavillon "C" sous le vent ?
Pour arrêter les premiers il suffirait de hisser le pavillon bleu = arrivée et personne ne risquerait de manquer l'arrivée puisque l'on coupe la ligne à chaque tour.
Les vieux durs de la feuille ne rateraient pas la corne sous le vent et cela ne mobiliserait pas une sécu sous le vent toute la journée.

Mais je suis peut-être à côté de la plaque ?
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il y a 1 an 3 semaines #184025 par flebas
Réponse de flebas sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Je vois plusieurs problèmes :
- la porte est très grande et ça risque d'être difficile de bien relever les chronos et les numéros de voile, surtout avec les croisements avec les bateaux qui descendent
- ça n'empêcherait pas ceux qui n'ont pas vu le pavillon bleu de continuer un tour supplémentaire...
- certains bateaux oublient de passer la porte à la montée et à la descente...
- les bateaux qui s'arrêtent après l'arrivée gêneraient davantage des bateaux qui descendent sous spi.

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il y a 1 an 3 semaines #184036 par Ludovic Collin
Réponse de Ludovic Collin sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
J'ai super mal formulé :

Ludovic Collin écrit: Si la porte au près était la ligne d'arrivée (agrandie) plutôt que la ligne de départ (porte au portant)...


Je reformule :
La ligne d'arrivée actuelle, à tribord du comité, reste la même. Elle sert de porte au près (au lieu de la ligne de départ). Donc justement pas de croisement avec ceux qui descendent. Comme à chaque remontée on passe par la ligne d'arrivée le comité nous arrête quand il veut.

Je ne sais pas si c'est plus clair ?
Ni si c'est moins idiot...

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il y a 1 an 3 semaines #184037 par flebas
Réponse de flebas sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
C'est plus clair, mais la ligne d'arrivée étant excentrée, ça fait un bord obligatoire au début du près à chaque tour.
On ne voyait pas le pavillon car il était couché sur le pont, ça ne doit pas être très compliqué de mettre un mât de pavillon vertical.

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il y a 1 an 3 semaines #184039 par LarDon
Réponse de LarDon sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac

flebas écrit: C'est plus clair, mais la ligne d'arrivée étant excentrée, ça fait un bord obligatoire au début du près à chaque tour.
On ne voyait pas le pavillon car il était couché sur le pont, ça ne doit pas être très compliqué de mettre un mât de pavillon vertical.


Exactly.

Il faut que la contrainte de la porte au près et au portant ne bloque pas les stratégies et tactiques, les défenses et les attaques. Il faut donc que la ligne soit centrée et large, et à 2/3 sous le vent du leg total.

Ca va, après 3-4 ans d'utilisation, on est bien calés, on a trouvé une formulation des ICs satisfaisante qui marche pas mal. Et on songe à une évolution.

Comment? le commanditaire de la régate, qui n'est ni la ffv, ni un organe décentralisé, ni une classe, le commanditaire Breizhskiff en l’occurrence donc, a capacité à faire évoluer les ICs et insuffler du coup un ESPRIT à une régate? Mais c'est un scandale! lol

Cela dit, on a rien inventé, on s'est juste inspiré de la capacité d'innover, de créer et de ne pas se faire contraindre qu'ont eu d'autres commanditaires en GB par le passé!

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il y a 1 an 3 semaines #184083 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Hello!
Comme d'habitude (depuis que la FFV a mis en place cette grosse merde dans leur système), je n'ai plus les types de bateaux sur les remontées des résultats des régates...
Quelqu'un aurait la liste qui va bien??
Merci!

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1534 - Carbon Catapult

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il y a 1 an 3 semaines #184108 par benoitf
Réponse de benoitf sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac

Julien A. écrit: Hello!
Comme d'habitude (depuis que la FFV a mis en place cette grosse merde dans leur système), je n'ai plus les types de bateaux sur les remontées des résultats des régates...
Quelqu'un aurait la liste qui va bien??
Merci!

Julien,
le créateur du logiciel FREG, Robert Bramoullé, s'est éteint la semaine dernière, à plus de 80 ans...
J'ai eu aussi souvent tendance à critiquer la façon dont ce logiciel a été conçu - à la petite semaine, et par ajout successif des modifications (enrichissements?) sans cesse demandées par la FFV.
Mais il faut reconnaître que une fois pris l'habitude des ruses et pièges de FREG, finalement on arrivait à sortir "à peu près" ce qu'on désirait.
Ne pas oublier que Robert a certainement travaillé pour tout ou partie en tant que bénévole j'imagine,
et on ne peut dans ce cas certainement pas lui reprocher toutes les imperfections.
C'est donc avec tristesse que j'ai appris cette nouvelle : FFV: Adieu Robert...

FREG est actuellement en réécriture totale, paraît-il, et c'en est fini certainement du bénévolat.
Y aura-t-il un impact sur le coût de nos licences FFV, pour payer le nouveau FREG ?
...
Concernant la remontée des résultats à la FFV, moi je vois bien les types de bateaux,
alors où donc se situe le problème?


Ou alors,
est-ce suite à la modification des ratings sur les régates Breizhskiff?
...
J'ai toujours prôné une double annonce des résultats, sur les régates "skiff" de Breizhskiff :
- proclamation des résultats avec les rating Breizhskiff
- remontée des résultats à la FFV avec les ratings FFV.

Pour le classement du trophée Breizhskiff, qui te préoccupe,
cela doit être faisable dans FREG, de te sortir le classement "rating Breizhskiff" avec les types de bateaux.

D'ailleurs, je viens de vérifier,
je t'avais envoyé par mail le résultat "BSP" de la régate de Hyères 2016, au format HTML.


Alors s'il-te-plaît, ne dis pas n'importe quoi, et surtout pas sur un ton légèrement injurieux.

Si vous m'envoyez le fichier WDZ de la régate, ou des régates, je te ferai les extractions, sans problème.

Désolé d'avoir à intervenir de cette façon,
je m'en voudrais de pourrir ce post!

PaperJet "Bees Cut" 43 (exit Rs700 "Rotula Cut" 797, RS600 "Medusa Cut" 748, Buzz "Inès" 448)
Pièces jointes :
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il y a 1 an 3 semaines #184112 par Julien A.
Réponse de Julien A. sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Tu mélanges un peu de tout Benoit là....

Je n'ai pas injurié Freg et son créateur, j'ai critiqué la décision qu'à prise la FFV l'année dernière de nous considérer comme une série comme des 470, 505 ou 4000 et donc d'un point de vue Freg, on court en "monotypie" Breizhskiff, sans distinction de type de bateau.
Je sais bien que Freg n'y est pour rien, mais moi, licencié de base, quand j'interroge les résultat, j'ai:

Et on voit bien qu'il n'y a pas de type de bateau dans les résultats....

Je l'avais déjà identifié l'année dernière dans la discussion qu'on avait eu avec Rémi Perrin à ce sujet:
forums.breizhskiff.com/index.php/forum/news-bsp/157984-comment-bsp-doit-il-evoluer?start=50#177950
La discussion n'avait pas été plus loin, mais le constat est là: pour ne pas avoir à considérer des ratings BSP, la FFV (et non Freg!) a juste crée une série Breizhskiff, ce qui ne permet plus d'enregistrer le type de bateau dans les résultats de la FFV, et ce même si le club qui gère Freg en local les a intégré.

Julien Antier - Breizhskiff Project
International 14 - FRA 1534 - Carbon Catapult
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il y a 1 an 3 semaines #184113 par LarDon
Réponse de LarDon sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
merci Julien pour cette précision nécessaire et tout a fait juste.

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il y a 1 an 3 semaines #184116 par ggc
Réponse de ggc sur le sujet [7 - 8 Octobre] Trophée Breizhskiff - Carnac
Qui de la FFV? Je pensais qu'il y avait une nouvelle équipe qui voulait promouvoir la voile légère

Yacht club de la Ganguise
Team Papys Forty's member
MPS n°292

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