Des foils sur les Imoca ?

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il y a 4 ans 9 mois - il y a 4 ans 9 mois #163440 par Cédric F
Des foils sur les Imoca ? a été créé par Cédric F
www.vendeeglobe.org/fr/actualites/article/14527/des-foils-sur-les-imoca-les-explications-de-jean-kerhoas.html

On le sait, les discussions sur l'évolution de la classe reine de la course au large en solitaire ont souvent pu donner à des controverses et de vifs débats. Pour autant, c'est sans doute l'une des classes qui a su le plus évoluer depuis le premier Vendée Globe et qui fort heureusement n'a pas connu le funeste destin de l'ORMA. L'année passée, et à la suite du Vendée Globe, il a été décidé après de longs débats de ne passer à la monotypie mais de limiter les coûts en standardisant quille et mât. On ne refera pas le débat et la solution trouvée était un excellent compromis pour rester dans ce qui fait l'esprit du Vendée Globe qui qu'on le veuille ou non n'est pas seulement une course au large mais reste encore sur quelques points une aventure, "quelque chose" capable d'attirer des personnalités autre que des compétiteurs purs et durs pour lesquels la monotypie pouvait représenter à juste titre un aboutissement sportif. Le Vendée Globe n'est pas qu'une compétition et il perdrait de ce qui fait sa réussite s'il devenait uniquement cela, si l'horizon du story telling Vendée Globe se résumait à la stricte comparaison de performances sportives.

Ce débat de l'année passée a également eu le mérite d'acter que la classe IMOCA n'existe finalement que pour et par le Vendée Globe et que les seuls coureurs et armateurs ne pouvaient pas gérer cette classe sans un dialogue constant avec les organisateurs d'événements (et en premier lieu le Vendée Globe) et les institutions, notamment la Fédération Française de Voile voire même avec l'ISAF, la Fédération Internationale de Voile.

Cela a été tellement bien compris que Jean Kerhoas, Vice-Président de la Fédération Française de Voile en charge du développement a été élu à la tête de l'IMOCA marquant ainsi clairement une évolution forte au sein de l'association de classe...

Aujourd'hui, on nous annonce donc deux choses dont certaines couvaient depuis quelques mois :

-Les modifications de jauge ne pourront avoir lieu que tous les 4 ans à l'issue du Vendée Globe. C'est une mesure de bon sens qui va apporter de la stabilité et une visibilité au développement de la classe. On n'imagine pas en effet que les séries olympiques puissent fondamentalement évoluer sur le plan de la jauge entre deux olympiades. Ce principe gagne l'IMOCA et c'est tant mieux.

-On nous annonce ensuite quelque chose de plus ambiguë du moins sur la présentation qui en est faite. On nous parle de foils, de plans porteurs sur les IMOCA mais on nous dit aussi que rien n'a changé par rapport aux dernières décisions de 2013 sur l'évolution de la jauge. Surprenant... On lit en effet qu'à une très large majorité il a été décidé de ne rien changer mais on nous présente cela comme une évolution puisque cela veut dire que les foils et les plans porteurs seront autorisés (joli tour de passe passe en termes de com). Je ne connais pas bien l'évolution de la jauge Imoca mais il me semblait qu'avant 2013, les plan porteurs étaient interdits ou très limités, pour cela qu'on en avait d'ailleurs pas vu sur les bateaux. Les décisions de 2013 ont-elles libéré cela ? Ce qui expliquerait qu'on nous dise que rien ne change tout en changeant puisque les foils seront autorisés si l'on en croit les communiqués... Pourquoi ne l'a-t-on dit plus tôt si tel était le cas ?

N'ayant aucune raison de ne pas faire confiance aux gens qui rapportent ici les décisions de l'AG de la classe IMOCA, on peut donc considérer que les plans porteurs et les foils seront donc autorisés sur les IMOCA. Est-ce une bonne chose ?
-La première chose à dire c'est que plus une jauge se restreint, plus les développements portent sur ce qui peut encore évoluer et apporter un gain de performance. Clairement, les appendices, surtout s'ils sont porteurs" constitue un vaste champ de recherche et une énorme source de gain de performances qui va produire une vraie rupture. Quand on a commencé à mettre des foils sur les multi Orma, les gains ont été énormes. Si l'on regarde certaines classes de dériveurs avec des jauges à développement autorisant les plans porteurs, on constate que leur introduction a permis des gains de performances impressionnants et a complètement modifié le design des carènes. Le foil devient le point essentiel de la performance, plus que la carène... Clairement même en rajoutant des foils sur les anciennes carènes, on peut penser que les anciens bateaux seront rendus complètement obsolètes très rapidement, plus qu'ils ne l'étaient entre deux éditions du Vendée Globe... Le Vendée Globe ne pourrait donc devenir qu'une aventure technologique... Alors que le Coupe, la Volvo etc tendent à montrer que l'objectif aujourd'hui est de légitimer le sportif et de diminuer la part de la technologie...

-La deuxième chose a dire c'est que cela va coûter extrêmement cher en développement. En libérant la recherche sur les plans porteurs, la classe IMOCA va devoir aller chercher des ressources humaines et technologiques dont on peut penser qu'elle ne concernera qu'une minorité, celle dont les sponsors auront les moyens de payer la R&D sur les plans porteurs... R&D mais aussi phase de mise au point qui sera longue et couteuse... Là encore regardons ce qui se passe dans le monde du dériveur et notamment des classes qui ont mis les foils et autre plans porteurs au coeur de leur développement...

A voir donc comment a été rédigé en 2013 la jauge concernant les appendices mais si clairement les plans porteurs sont autorisés sur les appendices, c'est tout le compromis de 2013 qui tombe. C'est finalement une énorme victoire pour ceux qui ne voulaient pas de la monotypie et une défaite pour ceux qui la voulaient. A la nuance que paradoxalement, cela va clairement renforcer à long terme les partisans de la monotypie pour le Vendée Globe et, qui sait si quand les délires technologiques sur les foils auront pris le dessus, l'organisation du Vendée Globe n'aura d'autre solution que de passer à la monotypie...

La question qu'il faut se poser c'est donc de savoir pourquoi on n'a pas laissé les appendices libres tout en interdisant les plans porteurs ? Ce qui aurait été dans le sens du compromis entre les partisans de la monotypie et les partisans de l'Open...

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Dernière édition: il y a 4 ans 9 mois par Cédric F.

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il y a 4 ans 9 mois #163448 par erriep
Réponse de erriep sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
La notion de plan porteur est difficile à interdire ! En effet n'importe quelle dérive verticale, dès qu'il y a gite devient un plan porteur ! En effet, la force antidérive (grosso modo perpendiculaire au plan de dérive) se décompose en une force horizontale et une autre verticale.
La mise en œuvre de plan porteur est, je pense, une évolution déjà observée (peut-être timidement, quoique) depuis 2 éditions, notamment sur Safran (dérives courbes, avec rayon de courbure à l’intérieur du bateau), puis sur des bateaux comme Foncia (dérives droites, mais inclinées vers l'intérieur, \ / ). La dérive sous le vent, inclinée, génère très vraisemblablement une force ascendante
Historiquement, les précédents IMOCA à quille basculante avaient généralement les dérives doubles inclinées vers l’extérieur (en / \, comme les VO 65 actuels) afin que la dérive sous le vent se trouve parfaitement droite dans l’eau à la gite, et donc en position optimale pour la surface anti dérive.
Ce qui va peut être arriver, ce sont les safrans en T, depuis le temps que cela existe sur les skiffs ! La gestion des chocs avec OFNI sera problématique, car si le safran se relève, le T du safran va générer une sacrée force d’arrachage !

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il y a 4 ans 9 mois #163451 par Fréd
Réponse de Fréd sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Cédric, tu pourrais penser un peu à ceux qui lisent le forum sur leur mobile et faire un effort de concision, please ?! ;-)

Fréd
Le nouveau Croc' est arrivé, vraiment heureux de retrouver tout le monde sur l'eau !

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il y a 4 ans 9 mois #163453 par froggy
Réponse de froggy sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Le mieux ça serait de le forcer a écrire sur un téléphone et de lui interdire d'utiliser les expressions :
- encore une fois
- qu'on le veuille ou non
- story telling
- si on regarde ce qui se passe en UK

Laurent PARIS
moth bladerider AUS3350
crôôôaa
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il y a 4 ans 9 mois #163454 par benoitf
Réponse de benoitf sur le sujet Des foils sur les Imoca ?

froggy écrit: Le mieux ça serait de le forcer a écrire sur un téléphone et de lui interdire d'utiliser les expressions :
- encore une fois
- qu'on le veuille ou non
- story telling
- si on regarde ce qui se passe en UK

Clairement! :P

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il y a 4 ans 9 mois #163456 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Pour les tics de langage, c'est lié au fait d'écrire trop vite sans se relire. Désolé et cela me fait bouillir aussi. Ensuite si vous n'avez pas envie de me lire, rien ne vous l'empêche. La concision ? Euh oui d'accord mais à un moment donné, il est difficile d'être dans la nuance sans un minimum de développement. Pour ceux qui lisent depuis leur mobile... Je suis bien d'accord... Julien ????????

Pour le reste du débat : je suis entièrement d'accord avec Eriep. Effectivement les formes et les inclinaisons des dérives ont commencé à ouvrir la brèche des vrais plans porteurs. Mais (à vérifier) il me semble que dans la jauge jusqu'à la dernière révision (2013), les plans porteurs de style T-foil de safran ou même de dérive étaient interdits (d'ailleurs si cela n'avait pas été interdit pourquoi ne les a-t-on pas déjà vus ?). Et si maintenant c'est autorisé malgré le fait que la classe dise qu'elle n'a rien changé, alors il y a un petit souci à mon sens parce qu'on ouvre une grosse rupture technologique.

En fait pour le dire encore plus simplement, j'ai de bonnes raisons de penser qu'il y a eu une grosse évolution d'actée qu'on cherche à minimiser en termes de communication. Au début de l'été, lors d'une réunion dans le cadre de mes activités associatives voile, j'ai vu un personnage important de la voile française arriver en retard et en colère à cette réunion et pestant contre après les projets de la classe IMOCA... sur les foils...

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il y a 4 ans 9 mois #163475 par François M.
Réponse de François M. sur le sujet Des foils sur les Imoca ?

benoitf écrit:

froggy écrit: Le mieux ça serait de le forcer a écrire sur un téléphone et de lui interdire d'utiliser les expressions :
- encore une fois
- qu'on le veuille ou non
- story telling
- si on regarde ce qui se passe en UK

Clairement! :P


Ce serait d'une cruauté sans nom !
Le respect de la personne humaine interdit de même songer à ce genre de solution extrême.

Un sujet sur la jauge ne peut pas être traité de manière concise, c'est le même type de controverses que pour les ratings.
Sans longs développements il y a trop de perte dans les communications.

Les jauges moth et class A démontrent qu'il est impossible d'interdire les plans porteurs de façon durable. A chaque fois les contraintes techniques ont étés contournées.
Des évolutions passionnantes et qui vont toutes vers l'allègement.

Si vous voulez aller sur leau sans risque de chavirer. Nachetez pas un bateau, achetez une île. [Marcel PAGNOL]
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il y a 4 ans 8 mois #163565 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Des foils sur les Imoca ?

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il y a 4 ans 8 mois #163566 par erriep
Réponse de erriep sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Intéressant, le communiqué de presses de DSS marche plein tube :

www.adonnante.com/27930-imoca-architecture-dss-revolutionne-les-imoca-60-foils-dss/

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il y a 4 ans 8 mois #163567 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
.... Bon... Maintenant que c'est acté qu'on ne change rien à la jauge, alors qu'on autorise en fait des trucs qui ne l'étaient pas, les partisans de cette évolution se lâchent en termes de communication... D'une certaine manière cela confirme ce que je disais : un gros saut technologique est acté mais la communication du Président de la classe était un bel exercice de style et de diplomatie.
Cela va être passionnant sur le plan technologique mais clairement il y aura ceux qui pourront suivre et ceux qui ne pourront pas. A la fois financièrement et techniquement...
Il est aussi clairement dit (ce que l'on a vu en I14 par exemple) que les bateaux seront plus étroits avec les foils. Mais j'ai du mal à croire que le coût gagné sur la construction du fait de la réduction de la largeur du bateau compense les recherches couteuses qu'il faudra faire pour avoir les foils au top...

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il y a 4 ans 8 mois #163568 par erriep
Réponse de erriep sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Je partage tes doutes sur les coûts.

Par contre, je ne vois pas ce qui était interdit et autorisé maintenant :

Cédric F écrit: "on autorise en fait des trucs qui ne l'étaient pas"

Peux tu détailler ?

Enfin, dans la communication, ils annoncent que les quilles basculants seraient moins intéressantes. je pense tout de même que cela reste un bon moyen pour augmenter la puissance des bateaux sans augmenter le poids, ce qui est complémentaire des foils

Voltige Waszp 2158

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il y a 4 ans 8 mois #163570 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?

erriep écrit: Je partage tes doutes sur les coûts.

Par contre, je ne vois pas ce qui était interdit et autorisé maintenant :

Cédric F écrit: "on autorise en fait des trucs qui ne l'étaient pas"

Peux tu détailler ?

Enfin, dans la communication, ils annoncent que les quilles basculants seraient moins intéressantes. je pense tout de même que cela reste un bon moyen pour augmenter la puissance des bateaux sans augmenter le poids, ce qui est complémentaire des foils


On rajoutera aussi qu'ils annoncent dans ce communiqué des bateaux deux tonnes plus légers avec ce système de foil... Non vraiment c'est tout l'esprit de l'accord de l'année dernière sur le fait de ne pas passer à la stricte monotypie mais bien de limiter les coûts qui volent en éclats...

A mon sens, mais je ne retrouve pas les trucs et l'évolution des différents textes de jauge depuis des années (la classe IMOCA à plus de 20 ans), il me semble qu'il y avait des interprétations de jauge conduisant à limiter très sérieusement des plans porteurs (sachant que cela peut être contourné et les foils courbes en était une illustration). Maintenant comment cela était rédigé et quelles étaient les interprétations qui en étaient donné par les jaugeurs... Mais encore une fois je ne suis pas un spécialiste de cette question là.
Il faudrait lire les évolutions de la jauge et les interprétations :
www.imoca.org/modules/kameleon/upload/yearbookimoca2014annexes-reglesdeclasse-postagoct2014.pdf
Problème c'est de trouver les vieux textes de jauge.

Dans le communiqué, ils ne parlent pas non plus de safran t-foil... Est-ce que c'est cela qui est interdit ?

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il y a 4 ans 8 mois - il y a 4 ans 8 mois #163571 par erriep
Réponse de erriep sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Merci pour la réponse. je ne suis pas certain de prendre le temps de lire les annexes, mais ça doit être intéressant !

A mon avis, le communiqué promeut le DSS car l'ingénierie est vendu par DSS (brevet : www.faqs.org/patents/app/20090283023 )
Le safran en T ne fait pas l'objet d'un brevet à ma connaissance et donc DSS ne cherche pas à le "vendre". Je ne sais pas s'il est banni par l'IMOCA, en tous cas je n'en ai pas entendu parler.

Voltige Waszp 2158
Dernière édition: il y a 4 ans 8 mois par erriep.

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il y a 4 ans 8 mois #163899 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Quelques informations glanées ça et là : Il semblerait qu'on puisse avoir des inquiétudes sur la solidité du mât monotype des IMOCA du fait des évolutions de jauge autorisées... De même, il semblerait que les IMOCA en construction, ceux qui sont bâtis autour des foils, ne respectent pas certaines normes ISO de construction des coques...
Bref la classe IMOCA prend des orientations inquiétantes...

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il y a 4 ans 8 mois #163904 par flebas
Réponse de flebas sur le sujet Des foils sur les Imoca ?

Cédric F écrit: De même, il semblerait que les IMOCA en construction, ceux qui sont bâtis autour des foils, ne respectent pas certaines normes ISO de construction des coques...

C'est normal, si un IMOCA était construit comme un ISO, il pèserait 25 tonnes.

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il y a 4 ans 7 mois #164709 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
www.voilesetvoiliers.com/course-regate/yann-elies-foils-ou-pas-difficile-de-trancher-vendee-globe-imoca/deliaPreview=1/

bel interview d'Eliès, personnage très attachant que l'on aura beaucoup de plaisir à revoir sur le Vendée Globe avec le bateau (ex Safran) le plus innovant des dix dernières années.
Il résume bien les questions qui se posent actuellement dans le monde des IMOCA par rapport aux évolutions de la jauge.

Et au passage aussi quelques petites déclarations sur les ultimes et la route du rhum qui ne sont pas très politiquement correctes...

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il y a 4 ans 6 mois #165201 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Les premières images (virtuelles) du nouvel Imoca banque Populaire VIII

Et première apparition des "dérives-foils", suite à la nouvelle jauge....


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il y a 4 ans 6 mois #165206 par La Marmotte
Réponse de La Marmotte sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Incroyable, si je lis bien le bateau + foil est aussi large qu'un IMOCA classique !
ca va pas être facile d'embarquer sans passerelle...

geek; RS 400 970 with a purple Hull !
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il y a 4 ans 6 mois #165210 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
J'ai quand même le sentiment que la classe IMOCA se tire une balle de très gros calibre dans le pied... Cela ne se verra pas sur le prochain Vendée Globe qui fera illusion mais après...

Présenter cela le jour ou Hugo Boss démâte. Cf ce que je disais plus haut, il y a de grosses incertitudes sur les mâts de 60"...

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il y a 4 ans 5 mois #165268 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
sport24.lefigaro.fr/voile/actualites/la-voile-succombe-a-l-appel-du-ciel-732693

Et ce petit extrait : "Et les bateaux de l’ancienne génération qui partiront autour du monde ? «Ils ne sont pas du tout condamnés à en avoir» pour être performants, assure Vincent Lauriot-Prévost. Ils auront tout de même la possibilité eux aussi d’intégrer des foils. Mais pas avant janvier 2016, histoire de protéger les teams pionniers en la matière."

Bah voyons... Il y aura les bateaux neufs avec ces foils, les bateaux d'ancienne génération mais modifiés, et le reste...

Je suis étonné qu'il n'y ait pas de foil sur les safrans...

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il y a 4 ans 5 mois #165272 par bertrand.D
Réponse de bertrand.D sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
je pense pas que la volonté soit de faire voler les imoca mais seulement d'accentuer le planning non?
Apres les foils sur le safran, il doit y avoir quand même beaucoup de pression du fait du poids de l'imoca, donc des safrans plus épais.
Je pense pas que l'on verra les imoca voler pendant le vendée globe. Mais ça promet des bords de planning de folie avec le canot qui déjauge completement. Vivement le vendée globe !!

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il y a 4 ans 5 mois #165276 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Ni le journaliste ni nous ici n'avons laissé entendre que les IMOCA voleraient. Effectivement le seul est de soulager le bateau ppour avancer plus vite. Bref des foils comme sur un I14, un Cherub etc. D'ailleurs les nouveaux IMOCA ont des carènes qui ressemblent à celles des I14...

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il y a 4 ans 5 mois #165291 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Je reviens sur un point précis de l'article en faisant confiance au journaliste et aux informations qu'il donne. Après tout le Figaro, c'est peut être le journal de presse quotidienne nationale où la course au large est la mieux traitée... Bref je fais confiance sur la validité des propos tenus pas VLP et que le journaliste reproduit.
Cela ne vous choque pas la protection et l'avance laissée aux projets bâtis sur une nouveau bateau sur cette question des foils ? Le fait que les anciens bateaux ne puissent tester les foils avant 2016, ie 10 mois avant le départ du Vendée Globe peut paraître très injuste non ?

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il y a 4 ans 5 mois #165295 par Thierry
Réponse de Thierry sur le sujet Des foils sur les Imoca ?

Cédric F écrit: Je reviens sur un point précis de l'article en faisant confiance au journaliste et aux informations qu'il donne. Après tout le Figaro, c'est peut être le journal de presse quotidienne nationale où la course au large est la mieux traitée... Bref je fais confiance sur la validité des propos tenus pas VLP et que le journaliste reproduit.
Cela ne vous choque pas la protection et l'avance laissée aux projets bâtis sur une nouveau bateau sur cette question des foils ? Le fait que les anciens bateaux ne puissent tester les foils avant 2016, ie 10 mois avant le départ du Vendée Globe peut paraître très injuste non ?


Si c'est effectivement avéré c'est d'autant plus curieux que la classe Imoca ne nous avait pas habitué à ce genre de protectionnisme des avancées technologiques, ou architecturales...

Etonnant aussi qu'il n'y ait pas de remous dans la classe...

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il y a 4 ans 5 mois #165297 par Cédric F
Réponse de Cédric F sur le sujet Des foils sur les Imoca ?
Je ne sais pas si on a tous les éléments pour juger ni même si cette information est vraie où s'il n'y a pas eu des contreparties qui font que le débat est clos et qu'il n'y a donc pas de remous au sein de la classe.

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